Père Thierry Verhelst émission Noms de dieux RTBF 2/2

Dépourvu du dialogue en profondeur, d'un sociologue qui ne voit que des statistiques, d'un économiste qui ne voit que des besoins matériels et qui n'entre pas en dialogue, en relation profonde avec l'autre dans le respect parfois choquant de son altérité, passe à côté de l'essentiel et cela explique l'échec d'innombrables projets de développement. Pareil dans le couple. Justement, revenons un peu à Madame, si vous le voulez bien, dans un texte, presque une sorte de confession, dans Elles et Racines, vous confessez que Roselyne, donc, vous a beaucoup apporté. Si je ne me trompe, d'après ce que j'ai lu et les thérapeutes analysent elles-mêmes, elle vous a encouragé à suivre une sorte d'analyse vous-même, Fredo Jungen, qu'est-ce que cette expérience vous a révélé, qui vous a, je dirais, peut-être renforcé dans votre intuition spirituelle ? Je pense que Roselyne, par sa féminité, a révélé en moi ma propre féminité. Vous voyez, lorsque la Bible dit qu'homme et femme, il le créa, en fait, il y a toute une tradition qui dit qu'il n'y a pas un monsieur Adam et une madame Ève, nous sommes masculin et féminin. Annick de Souzonnel le dit très bien. Et toute ma formation à moi, au collège jésuite, docteur en droit, pratiquant l'analyse sociologique des structures extérieures, j'avais acquis une conscience très carrée, assez bétonnée, en somme. Très cérébrale, dites-vous. Absolument. Et il a fallu donc cette petite eau, humble mais tenace, qui vienne pratiquer des fêlures dans ce bloc de béton que j'avais acquis. Et pour cela, j'en suis infiniment reconnaissant à Roselyne, qui a su, qui a réveillé en moi, par sa manière d'être, aussi par le yoga qu'elle enseignait, un autre rapport au corps, à la nature et à la transcendance. Alors vous parlez, on parlait de Jung, les notions d'animus et d'anima, la part masculine chez la femme, la part féminine chez l'homme. Par rapport à la tradition, notamment aux traditions primitives, ou en tous les cas celles que vous avez rencontrées, à la modernité, vous parlez de sources très féminines, très yin d'un côté, et d'une sorte de rigidité très masculine de l'autre. Oui, je dirais plutôt féminine et yin d'un côté, plutôt masculine et Jung de l'autre, puisque les Chinois nous mettent en garde, il n'existe pas de pur Jung, nous serions tous morts. Mais vous avez raison, la modernité est arrivée à un point de masculinité Jung, mortifère, et nous allons mourir de désespoir dans nos petites boîtes de béton, isolées, si nous continuons ainsi. Par contre, il est des sociétés traditionnelles qui sont à ce point chaudes mais fusionnelles, qu'elles risquent de mourir de faim. Il faut prendre en main leur propre destinée, de relever les défis, et aussi de faire face à la mondialisation. C'est pour ça que vous plaidez pour un taot des cultures. Absolument, je pense que c'est cela le grand défi, et la grande chance que notre période de crise nous offre, c'est que nous pouvons enfin apprendre les uns des autres, nous les modernes, eux les traditionnels, ou néo-traditionnels, puisque les traditions évoluent. Et il y a là, après la période de la colonisation, une période historique de possibilités. La colonisation fut largement une occasion manquée. Nous n'avons pas cru pouvoir apprendre de l'autre, nous étions là comme les missionnaires du monde. Nous allions les développer, nous prétendions même les civiliser, puisque nous n'avions la culture. Alors, cette arrogance ancienne, aujourd'hui, je m'aperçois qu'elle est en train, peu à peu, de diminuer, surtout parmi les jeunes. Je vois que mes étudiants ne se considèrent plus comme des missionnaires du monde. Ils sont authentiquement intéressés par l'altérité de l'autre. Thierry Vorelst, je vous l'ai dit, le choix de votre phrase m'a surpris. Par contre, votre symbole ne me surprend pas. Une icône, cela coulait de source pour un orthodoxe, non ? Bien sûr. Et en particulier celle-là, qui est le cœur, en somme, de ma foi, c'est l'icône de la joie, en somme, qui est le tréfond même de la réalité. Et car dans ce monde qui semble parfois être un tombeau, scellé par la mort, le Kivu, le Darfur, toutes les horreurs que nous savons exister, et celles qui n'existent que nous ne savons pas et qui sont là, par rapport à ce tombeau, il y a le matin de Pâques. Quand les chrétiens chantent « Le Christ est ressuscité par la mort », il a vaincu la mort. À ceux qui sont dans les tombeaux, il a donné la vie. Il est le donateur de vie et cela rejoint ce que je viens de dire sur la joie. C'est la vibration fondamentale de la création. Lorsque Dieu s'exclame, c'est toff, c'est beau, c'est bon. Et ici, nous voyons que le Christ descend dans nos enfers, dans nos enfermements. Et il est remarquable qu'il tient par la main gauche le personnage qu'il tire de son enfermement. C'est notre main la plus faible. C'est là qu'il vient nous tirer de nos individualismes, de nos fermetures vers la lumière, vers l'amour. Car Dieu est amour et est lumière. Il est blanc, comme sur le monde à bord. Et il nous invite à le rejoindre. C'est cette divino-humanité à laquelle nous sommes appelés. Dieu s'est fait homme pour que l'homme devienne Dieu. Mais il y eut l'exil. Nous sommes en partie débranchés, si j'ose dire, de la présence divine. Ce que le Christ est venu faire sur terre, c'est réunir, rejoindre le ciel et la terre, le divin et l'humain, la transcendance et l'immanence. Pour vous, c'est un des versants de la résurrection. Il y en a un autre. Vous dites qu'on ne peut pas séparer résurrection et insurrection. Bien sûr, une des conséquences de la résurrection, c'est la transformation du monde et sa transfiguration, comme nous disons dans la tradition orthodoxe. Une des catastrophes qui ont accompagné l'histoire du christianisme, en Occident en tout cas, fut la réduction du salut à une question personnelle. Il faut sauver mon âme. Comme si c'était de cela qu'il s'agissait seulement. Comme s'il ne s'agissait que de ma petite individualité. On a oublié que le christianisme est une voie cosmique et mystique. C'est l'ensemble de la création que ce Dieu d'amour souhaite voir restaurée dans sa splendeur et grandir pour le rejoindre. Cette Jérusalem céleste dont nous parlons n'est plus le jardin d'Éden, c'est une ville. C'est l'apport de l'humain avec son génie créateur afin de transformer le monde et de le rendre digne de son créateur. Vous allez très loin dans ce sens-là. Vous dites que l'attitude profonde du chrétien, c'est d'être critique révolutionnaire. Je pense que par rapport aux dérives mortifères qui blessent la dignité humaine, on ne peut être autre que révolutionnaire. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, dans cette crise du capitalisme, de la nature et de l'environnement, et du mal-vivre dans l'abondance que nous connaissons dans nos sociétés de consommation, il y a une révolution, c'est-à-dire une mutation profonde à faire. Une mutation qu'on nous parlait tout à l'heure. Absolument. Non seulement personnelle, mais également collective. Je ne parle pas de révolution telle que nous l'avons connue au XXe siècle, lourde de sang et d'idéologie, mais bien de mutation profonde. Ne dit-on pas que nous sommes probablement à une époque correspondant à un âge axial, c'est-à-dire une période lorsque le monde tourne autour de son axe. C'est une révolution. Pas question donc d'une sorte de djihad chrétien ? Dieu merci, j'espère que non. Encore qu'il ne faut pas se méprendre sur le sens profond du mot djihad, qui dans la tradition musulmane veut dire travail sur soi-même. Assez, dirions-nous, dans la tradition chrétienne. C'est le grand djihad pour les musulmans. C'est le grand djihad. Voilà un exemple encore d'une sorte de dérive, d'esplendeur d'une tradition spirituelle à quelque chose de détestable. Alors, l'icône, c'est l'occasion ou jamais d'en parler. Je suis profane, donc je regarde cette icône. Est-ce une image du Christ ou est-ce le Christ ? Alors le Christ, il est présent partout. La présence est universelle. Toutes les choses et tous les êtres sont habités par le Christ. Et donc cette icône également, elle est une présence, une présence réelle. Nous disons que l'Eucharistie, mais l'ensemble du monde est une présence réelle. Si bien que l'Eucharistie n'est que la concrétisation dans le cadre d'un rite qu'on appelle la divine liturgie de cette présence réelle. Et ici, bien sûr, l'icône, elle nous invite par les sens à pénétrer dans le mystère. C'est une fenêtre ouverte sur l'au-delà. Et les sens sont peut-être des moyens d'approche plus sûrs que le concept. En tout cas, il est important d'en tenir compte parce que le concept peut enfermer. Tandis que les sens nous permettent justement de déconnecter le mental. Ce que toutes les grandes traditions nous proposent. Il faut que l'homme puisse se débarrasser de l'éternelle intervention du mental qui vient juger, qui vient s'interposer entre la réalité et moi-même en pratiquant une sorte de yo-yo psychique. J'aime, je n'aime pas, je juge, j'interprète. Ici, il y a l'expérience directe par les sens, mes yeux. Puis je peux pratiquer une metanie, c'est-à-dire me baisser devant l'icône, l'embrasser. Et en somme, toute la liturgie où cette icône a sa place, elle est une manière de vivre par les sens. Donc par l'expérience personnelle et physique. Le christianisme est quelque chose d'éminemment physique. De vivre donc physiquement le mystère. Il n'y a pas de risque, je dirais, d'iconolatrie, d'adoration de l'icône pour l'icône. Le Christ, c'est Dieu incarné. Il a donc été visible sur Terre. Nous avons pu le tâter, nous avons pu le voir, en tout cas ceux qui ont vécu il y a 2000 ans. Ce fut effectivement un grand débat dans l'histoire de l'Église. C'est encore Jean d'Hermacène qui a bien indiqué qu'il ne s'agissait pas d'adorer une planche en bois ni la matière, mais ce qui est représenté sur cette planche. Il y avait en effet cette polémique très vive dans l'orthodoxie entre les iconoclastes et les iconodoules. Si je ne me trompe, j'ai quand même bien étudié ma leçon. Oui, il me semble. Monsieur Verenst. Dernière question, le Christ russe. Dostoevsky disait, seule la beauté sauvera le monde. La beauté de l'icône, la beauté des chants, de la liturgie, c'est cela finalement qui a fait de vous définitivement un chrétien orthodoxe ? Je le crois. La beauté est lieu de toute communion, dit encore un père. La beauté qui est le lieu de l'invitation à rejoindre la paix intérieure. Et qui, dans ce monde justement où il y a tant de laideur, nous rappelle qu'au-delà de la laideur, il peut y avoir de la beauté. Qu'au-delà d'une personne qui peut-être n'a pas une apparence plaisante, il y a la présence de Dieu. Elle est unique. Pendant une minute, si vous m'écoutez. Alors Thierry Verenst, nous étions au ciel avec l'icône, redescendons sur terre. Les subprimes, c'était aux Etats-Unis. La crise est mondiale. Alors est-ce que la mondialisation, c'est la fin du monde ? Permettez-moi d'abord de reprendre ce que vous avez dit. Pour moi, la résurrection, ce n'est pas au ciel. Et puis après, il y a la terre. C'est sur la terre que la résurrection, comme énergie résurrectionnelle, est active. Si, avec l'aide du Saint-Esprit, je m'y ouvre. Et ceci n'est pas très éloigné de votre question. La crise, qu'elle soit des subprimes ou du capitalisme en général, est un événement fondamental qui va provoquer certes beaucoup de souffrance, il ne faut pas se faire d'illusions à ce sujet, mais dont j'aime aussi voir l'aspect positif qui est que nous pouvons enfin mettre fin à 20-30 années de triomphalisme néolibéral où on nous a fait croire que la libre circulation des biens, que la dérégulation, que la privatisation étaient le salut. Et on a habillé ce qui n'est en somme qu'une idéologie d'un vernis scientifique. Aujourd'hui, ce triomphalisme est en train de s'effondrer et cela est une chose excellente. Il fallait délégitimer le discours de ceux qui s'intitulaient des experts de l'économie. Il s'agit de récupérer l'économie et de la mettre entre les mains des citoyens. Et alors, la mondialisation est-elle, pour vous, c'est un thème que vous développez notamment dans votre dernier livre, une menace ou une promesse ? Les deux. Si l'on réduit la mondialisation à ce que George W. Bush a voulu en faire, une globalisation économique, alors c'est une menace terrible. Car si nous allons vers le nivellement des cultures, si nous allons vers le formatage du monde dans une sous-culture américanisée de consommation, produisant la misère de la majorité et l'enruchissement incroyablement indécent d'une petite minorité, c'est une horreur. Par contre, si l'on prend la mondialisation, que j'opposerais volontiers à la globalisation, la mondialisation vue comme intensification des relations humaines, entre cultures, entre religions, entre continents, alors là, nous avons une opportunité historique. Et vous savez qu'en chinois, les deux idéogrammes pour dire « crise » se composent d'une part de l'idéogramme « danger » et de l'autre de l'idéogramme « opportunité ». Je pense que nous sommes exactement là-dedans. Et donc, à nous de prendre nos responsabilités. Je crois que c'est Garcia Lorca qui disait « n'attendez rien du XXIe siècle, il attend tout de vous ». C'était prophétique. Alors justement, vous avez participé à un travail collectif qui réunissait des chrétiens de toute obédience, des catholiques, des protestants et des orthodoxes, sur le thème « une âme pour l'Europe ». Est-ce que vous pensez qu'il faudrait aussi une sorte d'âme pour la mondialisation ? Certainement. Et c'est d'ailleurs le thème du colloque de Fès qui se tient au moment du grand festival de musique sacrée. Il faut une âme à la mondialisation. Vous savez que le forum social mondial qui a été créé au moment où les dominants du monde se réunissaient dans cette petite station helvétique à Davos, c'est un lieu très important, c'est une sorte d'international de la société civile. Il est important que la dimension spirituelle y soit présente. Il faut donner une âme à la mondialisation. Qu'est-ce que cela veut dire ? Deux choses, à mon avis. D'une part, il faut que ceux qui s'engagent, les alter-mondialistes, dans la recherche d'alternatives au capitalisme mortifère qui est le nôtre, soient portés par autre chose qu'une analyse technique et qu'un savoir froid d'experts. Je crois qu'il nous faut du souffle et il nous faut de la beauté. Et cela est très important. Je dirais qu'il nous faut le Saint-Esprit dans nos luttes et dans nos analyses. Et puis, il y a le fait que la mondialisation doit s'ouvrir à ce dialogue interculturel et interreligieux de manière à ce que nous puissions voir combien le roi est nu, combien ce savoir expert de l'économie dominante nous conduit à la catastrophe avec son productivisme et sa société de consommation, et combien ici, justement, la spiritualité peut nous aider à entendre, par exemple, si l'on est dans la tradition chrétienne, que l'homme n'est pas nourri seulement par du pain, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu. J'allais vous le demander. Vous parlez de spiritualité. Est-ce que les croyants ont le monopole de la spiritualité ? Il me semble que j'ai pu observer souvent que des athées, des agnostiques, avaient une quête spirituelle. Ils n'ont pas les mêmes mots que moi pour le dire, mais prétendre, en tant que personnes relevant d'une tradition religieuse, avoir le monopole de la spiritualité me paraît être une position assez arrogante et qui fait fi de la dignité humaine, et du fait que nous sommes créés à l'image de Dieu pour grandir vers la ressemblance de ce créateur, et bien c'est en nous, c'est greffé en nous, nous sommes formatés, notre logiciel intérieur est ainsi qu'il y a en nous, du spirituel, une aspiration à la beauté, à la joie profonde, à l'absolu, à Dieu. Je pense que c'est Saint Athanase, Saint-Tyrénée de Lyon, qui disait « Dieu s'est fait homme pour que l'homme devienne Dieu ». Est-ce que vous êtes en train de devenir Dieu, Thierry Wörlst ? Alors, évidemment, la manière de vous poser la question est provocatrice, mais profondément, c'est notre vocation. Dans le sein du corps mystique du Christ, nous sommes appelés, à la suite du Christ qui est le premier de cordée, à la divinisation. Nous n'allons pas devenir Dieu, parce que nous n'allons pas acquérir l'essence divine, mais nous sommes appelés à nous remplir de la présence divine, à nous laisser pénétrer profondément, comme l'huile pénètre dans une feuille de papier, si vous voulez, et ainsi, oui, nous sommes appelés à cette incandescence de l'amour. Cela peut paraître abstrait, mais en somme, divinisation veut dire ressembler de plus en plus à notre Créateur, qui est un Dieu d'amour. Ça se fait comment, ça ? Non pas à coup de volontarisme orgueilleux, tout le contraire, bien sûr. Ça se fait dans le lâcher-prise, dans la diminution de l'ego, donc dans l'humilité et dans l'amour. Vous savez, il y a quelqu'un qui a dit ça, il y a presque 2000 ans. Il a dit, devant des scribes et des pharisiens, vous êtes des dieux. On l'a crucifié pour ça. C'est dangereux, ce que vous dites. Certainement. Et savez-vous qu'un homme d'État très remarquable a eu le culot de répéter cela lors du discours inaugural. Je pense à Nelson Mandela, qui s'adresse à ses concitoyens, qui sortent de 40 ans d'horreur de l'apartheid, et lui dit, ce dont vous avez peur, ce n'est pas de votre obscurité, c'est de la lumière qui est en vous. Vous êtes des enfants de Dieu, et n'ayez pas peur d'être lumineux. Ce n'est pas mal pour un homme d'État. Ça me fait penser à une phrase que vous citez souvent, et qui est d'Olivier Clément. Nous sommes appelés à jeter dans l'opacité du monde des germes d'éternité. Thierry Verhels, merci. Je rappelle le titre de votre nouvel ouvrage, « Des racines pour l'avenir, culture et spiritualité dans un monde en feu », un livre paru en 2008 chez l'Armatan. Si vous n'avez pas pu prendre note correctement du titre, ne vous inquiétez pas, il vous suffit de nous écrire. Nous vous adresserons la bibliographie complète de notre invité. Vous avez le choix, soit par la poste, à Nom de Dieu, RTBF, Palais des Congrès, 4 020, Liège, Belgique, ou alors par courriel à nomdedieu.be. J'en profite pour saluer toutes celles et tous ceux qui nous regardent via RTBF sat, ils sont loin, mais qu'ils sachent que nous sommes très près d'eux et qu'ils peuvent nous écrire, nous envoyer des mails, nous faire eux aussi des suggestions. Merci à tous et à toutes, à tous ceux et à toutes celles qui ont participé à cette émission, à commencer par vous, Thierry Verhelst, bon retour à l'Ilois. Merci beaucoup, excellente fin de soirée et à très bientôt. Sous-titres réalisés para la communauté d'Amara.org