Wie geht gutes Sterben? Mit Eric Wrede | Fangen wir an! Ideen für ein besseres Morgen

Die Basis von allem ist Beschnallen. Dieser Mensch wird nicht wiederkommen. Das ist die Basis von jeglicher Arbeit, die ich mache. Ansonsten kann Trauer nicht gelingen. Hallo und willkommen bei Fangen wir an. Ideen für ein besseres Morgen. Ich bin Christina Deininger und heute sprechen wir über ein Thema, das jeden von uns eines Tages auf jeden Fall mal betreffen wird. Es geht um den Tod. Fakt ist, dass wir alle eines Tages sterben werden. Und Fakt ist, dass wir im Laufe unseres Lebens auch mit dem Tod anderer Menschen um uns herum konfrontiert werden. Wie geht das, das gute Sterben? Und wie gehen wir mit der Trauer um? Besser für uns und für andere? Mein Experte heute ist quicklebendig und dennoch Experte in Sachen Tod und Trauer. Erik Wrede ist Autor, Podcaster und Leiter des etwas anderen Berliner Bestattungsunternehmens Lebensnahbestattungen. Erik hat vor vielen Jahren seinen Job als erfolgreicher Musikmanager an den Nagel gehangen und nach einem Praktikum bei einem Bestatter gewusst, das will ich machen. Und zwar richtig. Tod und Trauer als Bestandteil des Lebens anerkennen und Abschiede gut und wertschätzend gestalten. In seinem Buch The End hat er seine Arbeit und seine Visionen geschildert. Aktuell könnt ihr im neuen Buch auf Leben und Tod Gespräche mit ihm und prominenten Menschen unserer Zeit nachlesen. Mit vielen guten, spannenden Geschichten zum Thema Tod, Trauer und Sterben. Und versprochen, das wird kein Gespräch zum Heulen, sondern eines, das euch neue, gute und hoffnungsvolle Perspektiven auf das große Ende geben wird. Herzlich willkommen bei Fangen wir an. Lieber Erik Wrede. Ich grüße dich, Christina. Normalerweise sind wir im Podcast, Erik. Der ist so in die Zukunft gerichtet. Der geht in die Aktion, in die Mache. Aber wenn man über die Themen Tod und Sterben und Trauer nachdenkt, fühlt sich das erst mal so ein bisschen nach Stillstand und Endpunkt an. Ist aber ein essentielles Thema und so ein bisschen auch dein Lebensthema. Kann man das so sagen? Es ist es auf jeden Fall geworden mit den Jahren. Und ich bin gar nicht so eins mit dir. Ich arbeite ja als Trauerbegleiter und Bestatter. Und auch wenn wir mittlerweile das Glück haben, dass wir das geschafft haben, auch so ein bisschen Familien- und Freundeskreisen zu zeigen, dass es schlau ist, bevor jemand stirbt, mit uns in die Kommunikation zu gehen, ist der Großteil meiner Arbeit schon auch auf die gerichtet, die mit einem Verlust umgehen können müssen. Und dementsprechend arbeite ich schon extrem nach vorne gerichtet. Ich arbeite mit einem Nullpunkt, aber versuche aus dem Nullpunkt eine Perspektive nach vorne zu schaffen. Nach vorne wäre ja auch zum Beispiel jetzt mal ganz subjektiv der eigene Tod. Der liegt ja auch in der Zukunft. Denkst du oft auch an deinen eigenen Tod? Ich bin der größte Hypochonder, den du dir vorstellen kannst. Also wenn ich Rückenschmerzen habe, habe ich sofort alle Gruselgeschichten, die ich in den Jahren als Bestatter gehört habe. Naja, du lachst. Das Traurige ist ja, ich kriege an der Front selten gute Geschichten zu hören. Ich kriege ja meistens die Geschichten zu hören, die anfingen mit Kopfschmerzen oder Rückenschmerzen und die dann blöd geendet sind. Also die Menschen, die ja mittlerweile häufiger einfach auch sind, die zum Beispiel den Krebs besiegt haben, weil einfach in den letzten Jahren ja dann doch da so krasse Fortschritte in der Orkologie gemacht worden sind, die erzählen mir ja selten ihre Geschichten. Das sind ja häufiger die, wo es nicht gut gegangen ist. Und dennoch ist es aber grundsätzlich etwas nach vorne gerichtet. Auf den Punkt hänge ich gerade noch mal, weil ich gerade eine ganz spannende Studie gelesen habe. Die hat die Uni Würzburg gemacht und die haben Depressionen und Trauer verglichen. Die Symptome sind im ersten Schritt total ähnlich. Also viele Sachen sind sehr vergleichbar. Und wer Depressionen erlebt hat und Trauer erlebt oder erleben muss, wird sich vielleicht auch daran erinnert fühlen. Aber ich fand spannend, wo die in der Forschung die beiden grundlegenden Unterschiede gesehen haben. Nämlich Trauer ist immer ein Gefühl, das durch etwas bewirkt wird. Und wichtiger noch, von den 400 Rubanden haben fast alle von einem persönlichen Wachstum in der Trauer berichtet. Und ich glaube, das ist das, was ich meine, mit nach vorne gerichtet. Du hast da, wenn wir jetzt Tod vielleicht als eine Form von Scheitern betrachten, da ist was gescheitert oder was zu Ende auf Basis dessen, du die Chance hast zu wachsen. Und ich kann das, was da passiert ist, dass du jemanden verlierst, diesen Schmerz, den kann ich dir nicht nehmen. Aber wenn ich meinen Job, muss ich sagen, gut mache, dann helfe ich dir dabei, aus der Situation heraus zu wachsen. Und zu deiner zweiten Frage, ich bin ein Riesen-Hypochonder, aber ich habe auch wenig Angst vor dem Sterben. Ich habe Angst vor dem Tod, ich habe Angst vor dem Sterben, vor diesem Prozess dahinzusiechen oder vor einer Perspektivlosigkeit. Ich glaube, das ist was, was mich ganz doll bewegt, dass irgendwann ein Moment kommen könnte, wo jemand sagt, nee, du planst jetzt nicht mehr zehn Jahre, du planst jetzt vielleicht noch zwei Jahre, ein Jahr, sechs Monate. Und das ist was, was sich für mich sehr beklemmend anfühlt, obwohl ich auch lernen durfte in ganz vielen Gesprächen mit Menschen, die weitaus näher am Tod sind als ich hoffentlich. Das sind eher theoretische Bedankungen. Also das sind Fragestellungen, die hast du dann in dem Moment vielleicht gar nicht mehr. Und das ist eigentlich auch ganz schön, dass dann andere Sachen in den Mittelpunkt rutschen und dass diese Ängste, die du davor hast, nicht die Ängste sind, die du dann hast. Dann geht es häufig um die Fragen von Schmerzen. Was ist in dem Moment noch wichtig, was möchte ich noch erledigen? Also da ändern sich, glaube ich, noch mal Sachen. Das ist eher eine theoretische Überlegung. So viele Themen, die du gerade aufgemacht hast. Oh Gott, entschuldige, entschuldige. Nein, nein, nein, man merkt richtig, ja, es ist dein Lebensthema. Und du bist ja auch Bestatter, du hast ein Bestattungsunternehmen, dass du führst, Lebensnahbestattungen. Und in meiner Welt, bevor ich dich kennengelernt habe, war das so, Bestatter wird man nicht, Bestatter ist man, weil man in einer Bestatterfamilie aufwächst, auch in den Medien. Also wahrscheinlich hast du es auch geguckt in den Nullerjahren. Six Feet Under war eine meiner Lieblingsserien. Ja, natürlich. Man Bestatter, das sucht man sich nicht als Job aus. Bei dir ist es natürlich ganz anders. Ich habe deine Bücher gelesen und kenne deine Arbeit. Aber für die das jetzt neu ist, du warst einst, muss man sagen, ein erfolgreicher Musikmanager. Einst, das klingt so, als wenn ich schon 150 bin, ja. Nein, nein, aber du hast total recht. Und jetzt bist du Bestatter und du hast dich sehr spontan dazu entschlossen. So klang es für mich. Es war jetzt nicht so, dass du als Kind schon davon geträumt hast, dass du das wirst. Von hinten muss es wie eine Strategie aussehen. Ich hatte überhaupt nicht den Plan, Bestatter zu werden. Da muss ich auch ehrlich sagen. Ich hatte, wie, glaube ich, viele andere auch, ich hatte die perfekten 20er-Jahre. Ich habe in einer Plattenfirma gearbeitet. Ich habe mit dem, was mein Herz bewegt, mit Musik gearbeitet. Und irgendwann so um den 30. Geburtstag auch schön alle Klischees bedient, hatte ich keinen Burnout. Irgendwann kommt die Frage auf, wie möchtest du eigentlich mit 50 dastehen? Möchtest du immer noch so tun, als wenn du jungen Leuten die Welt erklärst? Und habe angefangen, mich so ein bisschen auf eine Suche zu begeben. Gibt es Antworten daneben, die mich glücklicher machen könnten? Und habe das erste Mal in meinem Leben, weil ich so ein Sonntagskind bin, das immer in alle Sachen reingeschreien ist, so angefangen aufzuschreiben. Was kann ich? Was kann ich nicht? Was mag ich? Was hasse ich? Und dann kam am Ende wirklich nicht besonders viel raus, was als Antwort übrig geblieben wäre. Da stand so auf dem Zettel, studiere ich nochmal Psychologie, mache ich nochmal eine Ausbildung zum Schreiner, gehe ich in den Försterbetrieb. Und ich hatte, um ehrlich zu sein, ich hatte Bestatter überhaupt nicht auf dem Zettel. Das war sicherlich durch die letzten zehn Jahre, in denen ich auch viel in der Öffentlichkeit gemacht habe, hast du mittlerweile eher mehr Menschen, die mal so diesen Weg von außen ins Bestatterdasein gemacht haben und die sich da, glaube ich, auch durchaus animieren lassen durch den Weg, den ich da aufgezeigt habe. Aber das war nicht auf meinem Zettel. Und das kam echt durch einen Zufall. Ich habe ein Radiointerview mit, der lebt leider nicht mehr, mit Fritz Roth gehört. Das war so, auch wenn er Katholik war, aber jemand, der so als Erster für eine etwas offenere Bestattungskultur eingetreten ist. Und das war wirklich so, ich konnte in meinem Kopf zugucken, wie ich so Jägchen machte auf dieser Liste, so Check, Pass. Und je länger ich drüber nachdachte, dann dachte ich, was für ein Scheiß, du kannst doch nicht Bestatter werden, das kannst du einem erzählen. Und das ließ mich aber wirklich nicht los. Und ich fing dann an zu recherchieren, wie wird man Bestatter, wie sehen Wege dahin aus? Und traute mich aber nicht. Also so dieses ganz Klassische, was, glaube ich, vielen Menschen so geht. Du hast ja eine Blase, in der Sachen funktionieren. Ich habe einen Beruf, der meine Miete bezahlt. Und ich habe den Mut für den Sprung nicht gefunden. Und dann als, also eigentlich eine traurige Geschichte, eine schwere Erkrankung von einem Freund, die irgendwie so mir gesagt hat, bist du eigentlich, entschuldige, genauso bescheuert, auf was wartest du? Du bist mit dem, was du gerade machst, nicht mehr so glücklich wie früher. Du hast eine Perspektive auf was, was dich erfüllen würde, könnte, lauflos. Ja, also so im Sinne von Danger, dann lauf davon. Und das habe ich dann gemacht. Ich habe dann wirklich geguckt, wie viel habe ich gespart? Das reichte ungefähr, um so ein Jahr zu überleben. Und habe dann angefangen, so über Praktika in einem Bestattungshaus erst mal reinzuriechen und Günter Waldorf mäßig mir das anzuschauen. Und auch, um Sachen zu verstehen, warum Sachen gut laufen, warum Sachen schlecht laufen. Was passiert da, was ich verstehe, was ich vielleicht nicht verstehe. Und damit ging eigentlich ein Prozess los, der am Ende eigentlich hieß, ey, du kannst dich nirgendwo anstellen lassen. Du kannst eigentlich nur deine eigene Idee umsetzen. Weil das, wie es bis dato gemacht wurde, hatte sicherlich seine Gründe und ich kann die nachvollziehen. Aber das hat ganz wenig mit dem zu tun, von dem ich überzeugt bin, dass Menschen, die jemanden verlieren, was sie in dem Moment brauchen. Und da ging diese Reise los. Und diese Reise ist also mittlerweile, interessanterweise, verfilmt worden. Das kommt im nächsten Jahr ins Fernsehen mit Idina Asanovic. Es ist ein bisschen auch ein absurdes Szenario, wie viel mein Weg dann mittlerweile bewegt hat. Man muss immer mal so kurz hingucken und sagen, stimmt, das ist jetzt nicht nur sein Imposter-Syndrom mal zur Seite zu schieben. Und Edien wird dich spielen, oder was? Na, Edien hat mich gespielt. Der Film heißt Sterben für Beginner. Der liegt bis jetzt nur vor ausgebildetem Publikum und hat da aber Publikumspreise eingehabt, weil am Ende des Tages da eine ganz große Liebeserklärung ans Leben aus diesem Film geworden ist. Ja, das ist ja das Spannende. Eine Liebeserklärung ans Leben, obwohl es eigentlich um Tod und Sterben geht. Und diese Geschichte, die du gerade auch erzählt hast, wie du darauf gekommen bist, das ist auch wirklich filmreif, finde ich. Also, ja, Chapeau. Was ich interessant finde, ist, was auch so Teil dieses Films ist und auch Teil meiner Rita. Und was ich selber lernen musste, was viele Menschen bewegt, wenn es um eine Perspektive in die Zukunft geht, ist häufig gar nicht so der Beruf, sondern einfach, was für Umstände führen dazu, dass man eventuell nochmal neu anschenkt und sagt, ey, ich bin jetzt nicht falsch abgebogen, aber vielleicht mache ich nochmal eine neue Straße auf. Und das fand ich gerade so bei Lesungen zum ersten Buch, The End, wirklich, wie viele Menschen eigentlich gerade so, ich weiß jetzt nicht, wie alt du bist, aber sagen wir mal in der Generation zwischen 30 und 45, sich sehr intensiv genau mit der Frage beschäftigen. Jetzt nicht im Sinne von, ich möchte nicht arbeiten, sondern wie kann eine Arbeitswelt aussehen, die mich glücklich macht? Und wie kann ich den Mut finden, den Weg auch zu gehen? Und dass das ähnlich viele Leute aufgerieben und bewegt hat, wie überhaupt die Frage, sag mal, liebe Menschen, wie wollen wir eigentlich mit Trauer, Tod, Sterben, Altwerden umgehen? Und das sind die beiden großen Kanäle, die mein Leben bis heute, die letzten zehn Jahre verfolgen. Ja, und du gehst in die Kommunikation genau über diese Themen eben auch. Du hast ja auch einen Podcast und die Gespräche daraus sind ja jetzt im aktuellen Buch auch so ein bisschen zusammengefasst. Da sprichst du aber auch mit ganz vielen Menschen, die wie du viel mit dem Tod zu tun haben. Ärztinnen oder auch mit einer Pathologin. Trotzdem hat man immer noch das Gefühl, Tod und Sterben, ja, darüber spricht man nicht. Bist du dir sicher? Ich weiß es, also ehrlich, ich habe da so viel drüber. Hat sich das geändert? Nie. Also es ist ja so blöd, das klingt so nach Stammtisch. Ich bin mir gar nicht sicher, ob dieses Tabu jemals existiert hat. Okay. Ich glaube, also das ist eine These, da kann jetzt auch jeder gerne mit mir streiten. Und ich mache gerne, ich habe im ersten Buch so eine Sexualitätsanalogie gemacht. Wenn du dich erinnerst, so mit 13, 14 haben wir, wir wussten nicht, wie spricht man über Sexualität. Die einen Jungs haben total derbe drüber gesprochen, die anderen waren bekloppt. Die Nächsten haben blöde Witze gemacht und es ist ein Prozess, bis man mal hinbekommt zu sagen, ich kann über das, was mich da bewegt, vernünftig sprechen. Und ich glaube, dass das der Missing Link ist, der bei Tod ist. Nun mal, Tod war ganz lange kirchlich besetzt. War ganz lange besetzt von einer Großelterngeneration, die zumindest in Deutschland mehr Tod erlebt hat, als ich jedem wünsche. Und wir haben es eher, es gibt keine Vorbildfunktion. Wie sprechen wir eigentlich darüber? Und das war irgendwann mal der Grundgedanke für den Tod-Cast. Nämlich, ich glaube, mittlerweile gibt es zwei oder drei, die in die Richtung gehen. Aber wir haben damit als erstes angefangen. Wir wollten mit damals auch prominenten, aber normalen Gesprächen darüber, was bewegt dich, was hat dich bewegt, stattfinden lassen. Und einfach in der normalen Sprache. Also ich weiß, einer der ersten Gäste war, wer den noch kennt, Henning Weland von den H-Blocks, der dann bei The Voice Kids, glaube ich, als You-Orbit war. Der so aufgegangen ist in diesem Gespräch, wie der irgendwie erzählte, dass der ist ein anderer Mensch geworden, dadurch, dass er den Tod seiner Mutter mit begleiten durfte. Und wie schwierig das für ihn ist, auch Jahre danach, dass eigentlich niemand, dass er sich nicht hinstellen kann, Männlichkeitsrollen. Ey, das tut mir immer noch weh, dass meine Mutter gestorben ist. Also, wieso kann ich nicht abends bei einem Dinner mit dir sitzen und sagen, ey, heute ist ein schwieriger Tag. Ich bin irgendwann gedanklich falsch abgebogen. Ich war bei meinem Opa. Heute ist doof. Und ich glaube, dass das eher ist, was wir lernen müssen und dementsprechend kein Tabu da ist, sondern eher ein wir wissen eigentlich gar nicht wie. Und das passiert gerade, das passiert in den letzten Jahren so ein bisschen analog zu dieser sexuellen Aufklärungsbewegung der 60er, 70er, 80er. Habe ich das Gefühl, dass analoges um das Thema Sterben herum passiert. So angefangen mit der Hospizbewegung, die irgendwie seit den 70ern probiert, ich sage mal, dass Versterbende nicht mehr in ein Nebenzimmer geschoben werden, sondern dass es auch da noch so etwas wie medizinisches Recht gibt oder mit der Palliativmedizin, die einfach mittlerweile sagt, also was ich, was man immer auch mal verstehen muss, was für eine Revolution die Palliativmedizin ist. Meine Mutter ist Arzt. Also, die hat noch voll im Studium dieses, wir retten. Das ist unsere Aufgabe. Und auf einmal als Arzt zu sagen, nee, ich will gar nicht retten. Ich möchte lebenswerte Situationen schaffen. Und da passiert, glaube ich, ganz, ganz viel. Und interessanterweise, deswegen komme ich zurück auf deinen Punkt, waren, glaube ich, so ein paar Medien eher die letzten, die das geschnallt haben. Und da hat sich aber jetzt mittlerweile viel getan, obwohl ich glaube, dass der Weg noch viel weiter ist, als wir denken. Also mittlerweile gibt es, was weiß ich, eine mehrere nette Fernsehsendung. Es gibt Dokus. Also, es kommt in den gesellschaftlichen Kontext rein. Aber ich finde, da geht überhaupt erst mal ein Prozess los. Ein Prozess oder ein Diskurs, der heißt, sag mal, wie wollen wir eigentlich altern? Wie wollen wir sterben? Und wie wollen wir trauern? Und ich glaube, dass das, was da hinten rauskommt, noch sehr, sehr offen ist. Das kann eventuell auch noch ganz schön in die Hose gehen. Du sagst ja auch, wie wollen wir drüber reden? Wie sprechen wir drüber? Die Sprache, die wir sprechen, in Bezug auf Tod, Sterben und Trauern, das ist auch ganz wichtig. Ich habe bei dir gelesen, 150 Synonyme gibt es für den Tod in der deutschen Sprache. Ich glaube, es gibt mehr. Aber das sind ja eher Zeichen dafür, wie unklar Sachen sind. Oder wie doll man sie auch, also Tod, immer nochmal personifizieren, das vermenschlichen, wegschieben. Ich habe da total großes Verständnis für, Christina. Ich verstehe mich da überhaupt nicht falsch. Denn alles, was wir Kinder in der ersten Welt lernen, alle Probleme, die wir haben, kann ich mit Geld oder mit Intellekt lösen. Der Tod löst das auf. Das hinterlässt ein Ohnmachtsgefühl, dass ich jeden verstehe, der dieses Thema von sich weit wegschieben möchte, solange der das kann. Ich finde das vermessen zu sagen, ihr müsst euch jetzt alle mit dem Sterben beschäftigen. Deswegen versuche ich es ja wirklich, über eine positive Kommunikation, lasst uns mal über das Leben reden, weil damit ganz viele Fragen sich beantworten. Die Frage, die wir hatten, ist aber, was haben wir eigentlich in den Jahren gelernt? Wo muss man ansetzen, wenn wir wollen, dass sich was ändert? Und das war einmal die Ebene, die du jetzt gerade hattest, nämlich, Erwachsene dürfen sehen, wie man darüber Sachen sprechen darf. Und die zweite Ebene ist, ich darf oder ich durfte ein Kinderbuch machen, was jetzt kommt. Also was genauso die beiden Ansätze hat, wo kann ich anfangen, was zu verändern? Ich kann anfangen, Kindern Sachen besser zu erklären, was ihre Bedürfnisse angeht. Und ich kann Erwachsenen zeigen, wie gut es ist, sich seiner Bedürfnisse klar zu werden. Dieser Bestatterjob, alles, was ich von dir gehört habe, gelesen habe, ist so viel mehr, als einfach Menschen unter die Erde zu bringen. Das ist so das, was ich jetzt auch in diesem Gespräch einfach mir selber auch rausziehe. Wobei das Bestatterbusiness ja auch ein Geschäft ist. Und ich habe bei dir gelesen, 40% Umsatzsteigerung in den letzten Jahren. Da denke ich mir, sterben mehr Leute als früher. Habe ich das noch mal geschrieben? Ich glaube, das habe ich irgendwo bei dir gelesen. Bist du vom Finanzamt? Nein, aber woran liegt das? Das ist ja eigentlich so eine Entwicklung, die dir auch nicht so gefällt. Ich bin mir gerade nicht sicher, ob die Zahl stimmt, ehrlicherweise. Aber was natürlich da ist, ich bin bei dir, auch ich zahle von meinem Beruf meine Miete. Punkt. Ich zahle das von meinen wirklich großartigen Kollegen. Wir sind mittlerweile in Leipzig, Bonn, Potsdam und Berlin vor Ort. Ich glaube, und auch das ist eine These, wir haben von Anfang an eins versucht anders zu machen. Eine Sache, die ich nicht verstanden habe, warum Sterben so mit Einkaufengehen verbunden ist. Mir ist völlig klar, dass man gewisse Waren braucht. Ich finde auch Blumen toll, das ist alles schön. Aber für all das, über das ich gerade spreche, wenn du zu mir kommst, brauche ich dein Vertrauen. Und vielleicht ist das meine Paranoia, jemand, der mir was verkaufen möchte, dem vertraue ich erstmal nicht. Und das war so ein Grundgedanke von uns, wie kann ich dafür sorgen, Christina zu mir in den Laden kommt, dass sie mir und den Ratschlägen, die oder Gedankenhinweise, die ich ihr gebe, dass sie mir glauben. Deswegen haben wir relativ früh gesagt, hey, weißt du was, komm, wir schieben mal den Sarg beiseite, wir schieben mal die Wohner beiseite. Ja, den brauchen wir irgendwann im Prozess, aber das ist nicht unsere Frage. Und ich finde das so interessant, wir haben irgendwann angefangen, wir haben so zwei Standardwohnungen, die sind dabei, die kann es trotzdem natürlich auch jede andere Wohnung der Welt haben. Aber, und jetzt kommt der Punkt, wenn der Prozess vorher gut war, ist es gar nicht mehr so wichtig. Ja, als Beispiel, wir haben, da habe ich lange nachgesucht, einen Sarg, der ist aus österreichischem Holz, der wird in einer kleinen Berliner Manufaktur gefertigt. Und als zweiten Sarg haben wir einen aus dem Inklusionsbetrieb. Ich spreche fast nie über Serbien, der ist einfach da, das ist Teil des Werkzeuges, der für mich im Zweifel eigentlich nur einen Zweck erfüllt. Also für mich ist ein Sarg etwas, wo der Mensch drin ist, der möglichst nachhaltig sein soll und der einlegt zum Mitmachen. Ja, der was ist, was ich anfassen möchte und dass ich im besten Falle, und ich bin jetzt nicht so ein Gestaltungstherapeut, aber alle Sachen, die wir machen, sollen die Möglichkeit geben, dass du mitmachst. Ja, nicht, dass du musst, du kannst. Bis hin dem Modus folgend, das, was ich vorhin über die Unmacht erzählt habe, nämlich, dass dieses Unmachtsgefühl geht weg zu ich werde wieder aktiv, ich werde wieder Herr der Situation. Und das schafft man, indem ich dir die Option gebe, Sachen selber zu machen. Ja, und das ist eigentlich fast immer so die Überschrift, hinter der fast alle Sachen stehen. Nichtsdestotrotz hast du recht, eine Stattung ist was wirklich Teures. Aber wenn ich sehe, das kann ich dir auch vorrechnen, wir verbringen, das rede ich jetzt nicht über alle, das rede ich wirklich nur über uns, wir verbringen mit Familien 20 bis 30 Arbeitsstunden. Das ist so der Aufwand, den wir mit Familien haben. Und dann kann ich dir sagen, bin ich nicht teurer als dein Automechaniker. Also, ne, das ist so die Relation, die ich da irgendwie auch mache. Na klar, das war jetzt auch gar keine Kritik. Nein, nein, nein. Und interessanterweise, das bezahlen Leute mittlerweile gerne, was sie nicht tun, ist für 5000 Euro irgendeinen Sarg kaufen wollen, wo sie wissen, dass ihnen das emotional nichts bringt. Und da passiert eine Veränderung. Da passiert eine Veränderung und da seid ihr oder du auch mit deiner Philosophie ganz ausschlaggebend, wie vielleicht die perfekte Beerdigung aussehen könnte. Darüber sprechen wir gleich. Wir machen jetzt ganz kurz unser Ying und Yang. Da fangen wir an. Da gebe ich dir zwei Begriffe. Du entscheidest dich für einen, den anderen, beide oder keinen. Es geht los. Rosen oder Nelken? Keins von beiden. Ich bin totaler, als alter, darf man das noch sagen, dass man Smith-Fan ist? Na klar. Gladiolen, immer Gladiolen. Bei Nelken denke ich als Ossi leider sofort. Sozialistische Zusammenhänge, die ich auch schön finde. Und Rosen sind mir zu klischeehaft. Deswegen keins von beiden. Okay. Erd- oder Feuerbestattung? Ganz klare Antwort. Erdbestattung. Ich möchte nicht verbrannt werden. Kann ich auch gut erklären. Ich möchte, dass meine Freunde, ich werde noch mal 30 Kilo zunehmen, die müssen mich tragen und sollen schwitzen, wenn ich sterbe. Aber der Trend geht zur Feuerbestattung, ne? Das ist ein längeres Gespräch. Ja, es ist richtig so. Aber wir sehen, dass da auch eine Gegenbewegung da ist. Okay. Katholisch oder evangelisch? Oh, jetzt muss ich auffassen, wer zuhört. Ich bin wirklich leider totaler Atheist. Aber ich habe mich einfach dazu hinrechnen lassen. Wenn schon, dann bitte katholisch und richtig. Und dann möchte ich Prunk haben. Dann möchte ich wirklich das ganz dicke Paket. Mit Weihrauch. Ich verstehe. Friedhof oder Friedwald? In jedem Fall Friedhof. Also ganz, ganz sicher. Einfach, weil das für mich Orte sind, die die Stadt erhalten, die Charme haben. Ich liebe Wald. Ich bin Waldkind, aber ich möchte nicht in einem Wald begraben sein. Okay. Beatles oder Bach? Oh, jetzt hast du mich... Jetzt bin ich kurz am Überlegen. Ey, keins von beiden. Ich fand die... Oh, warte mal. Jetzt scheiden alle ab, ne? Beatles waren mir immer zu artig. Ich bin einfach zu jung, um das zu verstehen. Bach kenne ich wirklich nur gut. Die Matthäus-Passion, die liebe ich und die finde ich ganz, ganz toll. Aber wenn es in den Bereich von klassischer Musik geht, bin ich eher Schubert-Kind als Bach-Kind. Okay. Reden oder schweigen? Das beantwortet sich, glaube ich, in diesem Podcast schon selber. Ich bin großer Fan von... Also Reden ist Leben und auch Existenz. Aber mit den richtigen Menschen zusammen, die Klappe halten können, ist Kunst. Das geht nur mit den richtigen Leuten zusammen. Das ist ein guter Satz gewesen. Und das Letzte ist schon wieder eine Musikfrage, aber die hat halt was mit deinem Buch zu tun. Wir sind Helden oder Antilopengang? Warte mal, ich habe gerade Judith hinter mir stehen und die Antilopengang. Textlich wahrscheinlich eher Wir sind Helden. Von Punk-Attitude eher Antilopengang. In dem Falle beides. Sehr solidarisch. Das spielt eben, wie gesagt, auf dein aktuelles Buch an. Du hast Gespräche mit Vertretern von beiden Bands geführt. Judith Holofen ist, du hast sie gerade erwähnt. Die erzählt da, sie war auf einem Sterbeseminar. Was ist das? Betreibst du mich das oder sie? Das frage ich dich, weil was lernt man da? Und kann man das gute Sterben lernen? Glaubst du das? Wenn ich das beantworte, klickt das so, als wenn ich werten würde. Ich glaube, es gibt ganz viele Formen, sich dem Thema Sterbens zu nähern. Und das kann auch über Seminare oder Meditation funktionieren. Und ich glaube, das ist was, was Judith gemacht hat, weil die einfach, glaube ich, auch einen buddhistischen Hintergrund hat und das sehr, sehr wichtig findet. Ich glaube, das kann eine Form von Auseinandersetzung sein. Meine wäre es nicht, weil das ist die richtige Formulierung. Aber man kann sich dem, glaube ich, auch nähern. Und ich durfte Buddhisten kennenlernen, die mir sehr glaubwürdig gesagt haben, sie haben keine Angst vor dem Sterben, weil sie sich in einem Seminar meditierend dieser Thematik genähert haben. Stichwort Angst. Viele trauernde Angehörige haben ja vielleicht auch Angst in Bezug auf eine Beerdigung. Gar nicht, weil es da um Trauer geht, sondern weil man irgendwie so ein gewisses Bild erfüllen will oder weil man Angst hat, etwas falsch zu machen. Kann man überhaupt was falsch machen bei so einer Beerdigung, bei so einer Bestattung? Ich glaube, dass man sehr, sehr viel falsch machen kann. Aber du legst da deinen Finger in die Wunde, die ungefähr 90 Prozent meiner Arbeit ausmacht. Nämlich Mut machen, erklären, was möglich ist und gerne Freien machen von Bedürfnissen. Ich habe eine aktuelle Geschichte, die ich gut erzählen kann. Die hört keine Podcasts, deswegen kann ich das erzählen. Eine ältere Dame, die wir begleiten, ihr Mann ist gestorben. Und die hat mit meiner Schwester zu tun, auch Bestattung bei uns. Und die beiden sprechen und es kommt eine ganz süße Idee für eine ganz kleine, charmante Trauerfeier. Meine Schwester schlägt ihr vor, ey, wir nehmen keinen professionellen Redner oder keine Rednerinnen, sondern du, sie schreiben was und sie, meine Schwester, verliest es für sie. Zwei Tage später ruft die bei uns an und sagt, dann wurde bei nachgedacht. Das kann sie auf keinen Fall machen. Ihre beste Freundin hat gesagt, das ist total unprofessionell, wenn man selber spricht bei Trauerfeiern. Und das hat so ganz viel in sich von dem, was sie immer wieder sehen. Diese ganz große Unsicherheit. Was ist richtig? Was ist falsch? Was brauche ich? Was denken andere? Und spannend für mich, Christina ist einmal wieder, das ist gar nicht so ein Generationen-Ding. Ich habe genauso 30-Jährige und das verstehe ich, die in diesem extremen Moment des Verlustes auf Sachen zurückfallen, die sie kennen, die Sicherheit geben, die, was weiß ich, protestantischen Dorf groß geworden sind und dann wieder auf diese Riten zurückfallen, weil die ihnen den Moment der Sicherheit geben. Und so verstehe ich meine Aufgabe, diese Riten nicht zu verhindern, aber gemeinsam zu schauen, welche sind denn die Riten, die du dich machst und welche machst du über andere. Und ich finde es total okay, Sachen für andere zu machen, aber dann muss ich ein Bewusstsein dafür haben. Ein Beispiel dafür, wir haben vor Längerem von einer Freundin von mir den Papa beigesetzt. Und er, sagen wir mal, muslimische Wurzeln im großen Kontext, ist aber total weltlich. Wir werden das wirklich so machen, das wird eine sehr schöne, weltliche Abschiedsfeier für ihn geben. Aber um auch die anreisenden Muslime zu sehen und zu wertschätzen, wird das an der Stelle ein Imam gehen, der Gebete spricht. Und das ist dann so, wie ich meinen Job verstehe, diese Sachen miteinander abzugleichen. Am Anfang saßen die da und dachten, wir müssen für Papa eine ganz klassische muslimische Bestattung machen. Und da aber so eine Mischung hinzubekommen. Und was ich dann bei der Arbeit immer wieder sehe, die meisten wissen das, die wissen auch, was sie wollen, haben dann nur die Schwierigkeit, dass sie das Gefühl haben, ich muss mich jetzt ganz doll beeilen, ganz häufig meine Aufgabe, Zeitdruck rausnehmen und auch immer wieder, wie gesagt, ermutigen. Und was ich manchmal dann obendrauf noch sehe, ist, dass viele natürlich auch Angst haben, dass was schief läuft. Sich was trauen heißt auch Angst zu haben, was ist, wenn es nicht klappt. Wenn du dir ganz liebevolle Sachen ausdenkst, ich weiß, wir hatten vor Jahren mal, eine junge Frau war verstorben, Kind war noch relativ klein, die war auf der Beerdigung mit das Kind. Und wir wollten für die aber festhalten, wie viele Leute da waren. Und haben das über so Mamas, hatte so einen riesen Fingerabdruck auf einem Plakat und jeder, der da war, durfte bunt Fingerabdrücke machen. Alle hatten total den Schiss, dass keiner mitmacht. Am Ende waren es vor allem die Gummis, die das total gut fanden und sich gegenseitig die Stempelfarbe hingehalten haben. Weil, und das ist so mein Learning, wenn irgendwas aus Liebe heraus gemacht wird, kann das nicht falsch werden. Klingt sehr esoterisch, aber ist es überhaupt nicht. Das ist wirklich das, was ich an Menschen mitgebe. Wenn du das aus einem Gefühl, das Zugewandtsein und der Herzlichkeit machst, dann kann nichts falsch und peinlich sein. Das macht ja auch total Sinn. Und vor allem so eine Beerdigung und so eine Bestattung ist ja auch eine Trauerbewältigung so ein bisschen. Und wenn ich das auch so gestalte, wie es sich für mich anfühlt. Ich habe bei dir auch gelesen, es gibt ja auch viele Menschen, also ich glaube, dein Buch steigt damit ein, wie du beschreibst, wie du deine Beerdigung gerne hättest oder wie es am Ende deines Lebens aussehen soll. Und jeder macht sich ja so Gedanken, welche Songs sollen da gespielt werden und so. Aber du sagst, im Endeffekt ist es auch sehr wichtig, was die Angehörigen oder du sagst ja auch die Zugehörigen, was für die sich auch stimmig anfühlt. Ich glaube, ich habe gelesen, es gibt auch so Menschen, die wollen überhaupt niemanden auf der Beerdigung haben. Und dann fehlt einfach die Verarbeitung für die Trauernden am Ende. Das ist ja so eine ganz allgemeine Frage, die man wirklich schwer beantworten kann. Wenn mich Menschen fragen, was sie planen sollten, ist das, was ich ihnen mitgebe eigentlich immer, ey, steckt mal so eine Art Feld ab, auf dem sich Menschen bewegen dürfen. Ja, sagt mal, was ist euch total wichtig, aber tut mir einen Gefallen dabei, legt niemandem ein Korsett an. Und ich glaube, das ist das. Diese beiden Extreme sind die, die häufig passieren. Die einen haben gar nichts gesagt. Das heißt, die Freunde, Familien stehen da und müssen Rätsel raten und sagen, ey, wir wissen nicht, was der möchte. Oder die Wünsche waren so klar, dass die dann häufig gar nicht mehr zusammenpassen mit dem, was sich vielleicht jemand wünscht. Also so Klassiker, die es ja auch im Positiven gibt, wo mittlerweile Menschen sagen, ey, ich möchte eine bunte, freudige Beerdigung haben. Wo ich sage, ey, Vorsicht. Das ist eine schöne Vorstellung, aber du kannst doch niemandem das Traurigsein verbieten. Natürlich kannst du alles dafür tun, aber wir müssen gleich mal darüber reden. Es geht ja immer gar nicht nur um den Akt der Beisetzung, sondern um diesen gesamten Prozess vom Sterben bis zum Beisetzen und weit darüber hinaus. Ich finde, wenn du das gut vorbereitest, kannst du Menschen das Gefühl geben, dass sie nichts außer sich selber verpflichtet sind. Ich habe es ja für mich so gemacht. Ich möchte nicht verbrannt werden. Das ist eine der wenigen Sachen. Und ich brauche keine Reden. Was ich möchte, ist, dass meine Freunde da sind, dass die zusammen sind. Und wenn da einer was sagt, dann soll er das machen. Und ich möchte Fotos an der Wand haben und Bilder und Videos, wo ich mit meinen Freunden beiße und da soll Musik drunterlaufen. Dennoch möchte ich niemanden einigen. Wenn jetzt mein Vater noch lebt und sagt, ich würde gern drei Sätze sagen, dann zum Teufel soll er das machen. Ich bin nicht mehr da. Aber an meine Ex-Freundin soll er nicht ran. Das dauert hoffentlich noch lange, lange, bis der Tag kommt. Erik, ich war vor kurzem auf einer Beerdigung. In welcher Stadt? In Würzburg. Da kommt die Studie hervon. Ja, so schließt sich der Kreis. Und ich habe das danach aus vollstem Herzen gesagt. Und man erschrickt so ein bisschen, weil so etwas sagt man eigentlich nicht. Es war eine wunderschöne Beerdigung. Es war einfach wunderschön. Das ist spannend, weil das ist etwas, was wir ganz häufig hören. Darf man das jetzt sagen, dass es schön war? Ja, genau. Ich hatte dann für mich ein neues Wort. Es ist herzlich gewesen. Das sagen Leute leichter. Wie sollte denn eine gute Beerdigung denn sein? Da muss es doch hingehen, dass du sagst, das war emotional, das war bewegend, das war herzlich, das war warm. Im Zweifel schön. Darum muss das am Ende des Tages gehen und um nichts anderes. Wenn das, was du gerade sagst, passiert, wenn das 99 Prozent aller Menschen sagen, dann kann ich mich zur Ruhe setzen. Da sind wir leider noch weit von entfernt. Ja, ich glaube, dafür brauchen wir aber Menschen wie dich. Und ich habe jetzt auch gerade so ein bisschen im Kopf, was hat diese Beerdigung schön gemacht? Irgendwie war die authentisch und nicht so aufgesetzt, was du auch gerade erwähnt hast. Dieses, ich brauche einen Trauerredner, ich brauche dieses Ritual, ich brauche das, ich brauche das. Sondern es war einfach, ja, es hat dem Menschen entsprochen. Es hat der Situation entsprochen und auch den Gästen, die vor Ort waren. Also, ja, Authentizität bei einer Beerdigung. Also sich nach dem Menschen anfühlen, ist auf jeden Fall ein großes Thema. Und es hat die Menschen verbunden. Ist das vielleicht auch so ein bisschen was? Das ist ein Gefühl, genau. Also einen Raum zu haben, wo du dich öffnen kannst. Das meine ich vorne mit, wo es nicht schlimm ist, wenn du lachst, weil du dich an etwas Tolles erinnerst. Wo das okay ist, dass du weinst. Und das passt eben häufig nicht in so ein 30-Minuten-Standard-Programm. Und nichtsdestotrotz sehe ich bei unserer Arbeit noch mal eine andere Ebene. Wir müssen zum Beispiel sehr darauf schauen, wer ist wie im Prozess. Also es gibt für mich ganz häufig so einen innersten Kreis, der vielleicht eine Erkrankung mitgemacht hat, die ganz nah dran waren am Sterben. Für die ist diese, nennen wir sie mal, Lebens- oder Abschiedsfeier vielleicht gar nicht mehr so relevant, weil die haben Feuerschritte gemacht. Und immer zu gucken, wo steht denn das Umfeld von jemandem gerade. Also die, die kommen und dann auf der Trauerfeier zusammenbrechen, sind selten die, die so einen Prozess mitgegangen sind. Und deswegen ist es uns bei der Arbeit so wichtig, Menschen auch zwischendurch mit reinzuholen. Weil wir haben ja medial leider alles ein bisschen gelernt. Es gibt die Sterbesszene im Film und der nächste Moment ist eine Beerdigungsszene. Und die ganzen Schritte, die dazwischen sind, um dieses Black Hole mit Inhalt zu füllen und zu sagen, ey, du kommst natürlich mit ins Krematorium, wenn dein Mensch dort hinbleibt. Du bist natürlich, wenn du möchtest, mit dabei, wenn ich den einklage. Du weißt genau, was passiert. Du weißt genau, wo der ist. Und du siehst vielleicht auch die Veränderung. Das ist für den Verstehensprozess. Und das ist die Basis von allem, ist zu schnallen, dieser Mensch wird nicht wiederkommen. Das ist die Basis von jeglicher Arbeit, die ich mache. Ansonsten kann Trauer nicht gelingen. Und es ist immer anders. Hört sich für mich jetzt gerade auch danach an. Ist das bei jedem Sterbenden anders? Es gibt, glaube ich, ein paar Funktionalitäten, die ähnlich sind. Aber es gibt zwei Gegenden dabei. Die eine Gegend ist wir als Begleiterinnen und Begleiter, die nicht in Stereotypen denken müssen. Wie oft dachte ich, die Familie von Psychologen, die wissen genau, was sie brauchen. Nein, Puste gucken. Dass es nachher häufig Antworten sind, die sich ähneln, ist eine andere Frage. Ich glaube, dass sie nicht die Gegend ist. Und das ist, glaube ich, der Vergleich zum Therapeuten. Auch da ist es ja so, die Antworten, die jemand in der Therapie macht, sind wahrscheinlich irgendwann vergleichbar. Aber wichtig, die kommen von ihm. Die kommen nicht von mir. Und ich glaube, das ist das, um was es geht, was du gespürt hast, dass da Antworten waren, zu denen haben Leute bestanden. Das ist authentisch. Beerdigung, das ist meine Idee davon gewesen. Ob die vorher schon hundertmal an anderen Stellen so war, sei dahingestellt. Aber das ist in dem Moment aus den Menschen herausgekommen. Also, wo du so redest. Ich möchte eigentlich, sollte ich jemals in die Situation kommen, dass ich auch jemand beerdigen lassen muss, mich sofort bei euch auf eine Warteliste setzen. Denn du brichst ja auch eben mit Dingen auf. Du hast es auch gerade gesagt. Klar, kommst du mit ins Krematorium oder im Krankenhaus. Du beschreibst ja auch Situationen, ich glaube, in deinem ersten Buch, dass du Menschen mit diesen Aufbewahrungsräumen im Krankenhaus genommen hast, obwohl die da ja eigentlich wahrscheinlich gar keinen Zugang haben. Und es sind so Dinge, die in unserem bürokratischen Land eben hart geregelt sind. Ein bisschen steht ihr auch dafür, die aufzubrechen, oder? Ja, das Lustige ist, das sind die häufig nicht. Und das wissen auch viele nicht. Ich habe gerade das wieder gehabt. Ich habe letzten Freitag mit einer Frau telefoniert, der mit der Mutter in der großen Klinik am Sterben ist. Sie selber, Krankenschwester. Ihre größte Horrorvorstellung, meine Mutter kommt, und Pathologien sind nicht immer schlimme Orte, aber die will und kann mit der Vorstellung nicht leben, dass ihre Mutter in die Kühlräume des Krankenhauses kommt. Und Krankenschwester, die ist schon im Fach. Ey, dass ich dir juristisch erklären durfte, einmal zu, niemand macht mit deiner Mutter irgendwas, solange es nicht irgendwie die Polizei handelt. Du darfst entscheiden, ob die in den Kühlraum kommt oder nicht. Leute wissen das nicht und brauchen dann Mut zu besprochen. Und wie die nachher bei sich da in der Klinik, also ich war leider nicht dabei, ich wäre gerne dabei gewesen, wie sie da anruft und sagt, hier ist Christina. Meine Mutter, wenn die verstirbt, wird von Station abgeholt. Da ist Wissen auch einfach echt Macht. Und dadurch, wir reden zu wenig drüber, deswegen herrscht zu wenig Wissen. Und deswegen fühlen sich viele dann ohnmächtig, wenn das Krankenhaus ihr sagt, nee, Christina, du Oma muss erst mal in die Pathologie, bis die Papiere fertig sind. Pfustekuchen stimmt juristisch nicht. Muss man sich informieren. Und theoretisch könnte auch immer noch jemand zu Hause aufgebahrt werden. Das passiert ja eigentlich auch fast gar nicht mehr, oder? Doch, das stimmt nicht. Das passiert randerweise wirklich häufiger, als man denkt. Aber zum Beispiel, das ist je nach Bundesland schwierig, großes Thema, ja, wenn jemand, es ist ein bisschen wie mit Essen, ich darf die Kühlkette doch offiziell nicht durchblenden. Das heißt, wenn jemand verstorben ist, einmal in der Kühlung war, aber es gibt in jedem Bundesland Fristen, bis wann man in einem gekühlten Raum sein muss, in dieser Frist kann ich jeden dann mal nach Hause bringen. Natürlich, aber dafür muss ich das wissen. Und gerade bei verunveralten Kindern usw. haben wir das schon so oft gemacht, dass wir wirklich aus dem Krankenhaus noch mal nach Hause, und jetzt komme ich auf das, wo wir gerade waren. Danach sagen die Eltern, ja, wir hatten noch eine Abschiedsfeier auf dem Friedhof, aber das war unser Moment des sich Verabschiedens. Das war unsere Situation. Und das ist was, was ich, sich durch so fast alle Begleitungen zieht, dass ich danach mit Menschen darüber spreche, wo war eigentlich ihr Moment. Und es ist ganz selten die Abschiedsfeier. Das ist ganz häufig, also vielleicht ein Moment auf der Abschiedsfeier, aber nie dieses große Konstrukt. Wir könnten noch stundenlang weiterreden. Leider haben wir die Zeit nicht. Und ich kann echt jedem deinen Podcast und auch deine Bücher ans Herz legen. Auch die vielen Gespräche mit Menschen, die du führst. Darüber sprechen eben, eröffnet noch mal so viele neue Perspektiven wie heute hier auch. Zum Ende jetzt des heutigen Gespräches. Wir haben am Anfang darüber gesprochen, dass der Tod so einen Endpunkt markiert. Aber du hast gesagt, eigentlich geht es in die Zukunft. Eigentlich ist es das nicht. Was ist denn deine Vision? Gerade jetzt, wo du so viel erzählt hast, wo wir gerade auch über so viele Missverständnisse gesprochen haben, die auch den Ablauf im Sterbensprozess, im Trauerprozess, im Bestattungsprozess existieren. Was ist deine Vision für die Zukunft? Vision ist was Gutes oder was Schlechtes? Was Gutes natürlich. Was Gutes. Ich glaube, meine Vision und das, woran wir arbeiten, ist, in Trauer liegt das Angebot und die Chance, sich menschlich weiterzuentwickeln. Also wir alle werden im Trauer nicht herumkommen. In dem Moment, wo wir uns trauen, Menschen zu lieben, werden wir irgendwann trauern. Und da die richtigen Umstände zu haben, dass Trauer so normal wirkt, aber auch so wichtig, dass wir sehen, dass das zum Menschsein mit dazugehört und uns hilft, empathischer, mitfühlender mit anderen Trauernden und auch wacher uns gegenüber zu sein. Das wäre eigentlich so mein Wunsch für die Zukunft, weil das eine der letzten großen Geschüle ist, die wir da haben. Zulassen auch, das Gefühl der Trauer. Welche Tipps außer Zulassen kannst du uns am Ende an die Hand geben? Tipps für ein besseres Morgen für alle, die jeder, der zuhört, heute schon umsetzen kann? Geh raus und verbring möglichst viel Zeit mit denen, die du liebst. Ganz einfach. Ich glaube, das ist die Basis für gute Abschiede. Kein schlechtes Gewissen zu haben. Das gemacht zu haben, was man geliebt hat, klingt so banal nach Kalender. Aber das erzählen die. Also wenn jemand bei uns sitzt und sagt, da wird jemand bald sterben, ist mein Tipp. Dann sitz nicht hier, dann sei bei denen und verbring Zeit mit denen. Alles andere ist irrelevant. Alles klar, Erik. Dann machen das jetzt hoffentlich alle. Und ich freue mich sehr, dass wir gesprochen haben. Und ich hoffe, wie gesagt, dass der Tag, an dem deine Freunde deinen Sarg tragen müssen, noch sehr, sehr weit in der Zukunft liegt. Weil ich finde, du hast noch wahnsinnig viel zu erledigen hier auf Erden und zu erzählen. Da ist einiges zu tun. Danke dir. Danke für die Einladung. Das war Fangen wir an. Ideen für ein besseres Morgen. Wenn ihr neugierig geworden seid und Lust habt auf mehr, das Buch von Erik Frede heißt Auf Leben und Tod. Gespräche über das, was am Ende zählt. Und es ist bei BTB erschienen. Ich bin Christina Deininger und ich freue mich, dass ihr dabei wart. Ich hoffe, ihr habt was mitgenommen und fangt vielleicht wirklich spätestens morgen an, was in eurem Heute für unser aller Zukunft zu verändern. Sprecht miteinander über das, was euch bewegt und lasst den Tod dabei nicht aus. Es gibt nichts, was sicherer im Leben ist, als dass er irgendwann kommt. Zu jedem. Besser, wir fangen an, uns vorzubereiten. Zusammen und miteinander. Wir freuen uns über eure Rückmeldung. Am meisten natürlich über eine Bewertung auf der Podcast-Plattform eurer Wahl oder per Mail an podcast.pangoinrandomhaus.de. Ja und jetzt einfach abonnieren und dann keine Folge mehr verpassen. Fangen wir an.