Mercosur : la France peut-elle faire plier Bruxelles ? | Ça vous regarde - 19/11/2024

Bonsoir et bienvenue. Très heureuse de vous retrouver dans Savourgarde. Ce soir, la France contre le Mercosur. Les députés français entrent dans la bataille contre le traité de libre-échange entre l'Union Européenne et les pays d'Amérique du Sud. La pression monte sur les épaules d'Ursula von der Leyen. Mais Paris a-t-il vraiment les moyens de faire plier Bruxelles ? La croisade française anti-Mercosur va-t-elle payer ? C'est notre grand débat avec mes invités dans un instant. Deux femmes d'en feront parler ce soir pour évoquer les violences sexuelles et sexistes dans l'entreprise, à l'hôpital ou encore dans le sport. L'ancienne joueuse de tennis Angélique Cauchy, abusée pendant des années par son entraîneur et l'avocate Rachel Flor-Pardot. Toutes deux ont remis un rapport important sur ce fléau avec des liens de subordination dans plusieurs secteurs de la société. Nous en parlerons avec elles dans la deuxième partie. Enfin, la question qui fâche ce soir, l'ERN va-t-il faire tomber Michel Barnier à Noël ? La menace de censure de Marine Le Pen se fait de plus en plus précise. Rendez-vous avec nos chroniqueurs à la fin de cette émission. Voilà pour le sommaire, ça vous regarde, installez-vous, c'est parti. Pèse vraiment la France en Europe contre le Mercosur à l'initiative de Michel Barnier ? Et alors que la colère des agriculteurs dans l'Hexagone s'intensifie, les députés s'emparent donc du dossier pour rajouter une pierre au mur tricolore dressée contre ce traité commercial, un front uni dans le pays. Qui se heurte à la majorité des 27 ? Est-ce que la France est devenue impuissante à bloquer ce traité négocié depuis 20 ans ? Bonsoir Antoine Vermorel-Marquès, bienvenue à vous. Députée à la droite républicaine de la Loire, c'est vous qui avez demandé à Michel Barnier ce débat et ce vote à l'Assemblée qui aura lieu mardi prochain dans l'hémicycle. Bonsoir Sandrine Lefeur, merci d'être là. Députée Ensemble pour la République du Finistère Agricultrice de Profession, vous présidez la Commission du Développement durable ici à l'Assemblée. Enfin, bonsoir Elvire Fabry, bienvenue à vous. Chercheuse à l'Institut Jacques Delors, chargée des sujets commerce et géopolitique. Et Manon Aubry, l'eurodéputée insoumise à Bruxelles, est en route malgré la pluie. J'espère qu'elle arrive d'un instant à l'autre. Un débat, mesdames, messieurs, monsieur, qui s'ouvre par le récap de Thibault Hénin, qu'on accueille tout de suite. Bonsoir Thibault. Bonsoir Myriam, bonsoir à tous. L'Assemblée nationale va donc être amenée à se prononcer sur le Mercosur. Oui, vous l'avez sans doute remarqué, cet accord du Mercosur, il a une vertu magique. Il unit la classe politique française. Jugez plutôt Michel Barnier, bien donné raison à Jean-Luc Mélenchon. Nous exigeons que ce traité soit discuté à l'Assemblée nationale et qu'il ne s'applique pas si les Français ne le votent pas. Et voilà, vœu formulé dimanche et exaucé deux jours plus tard par le Premier ministre. Il suffisait de demander ce matin à Matignon l'annonce. Un débat sur l'accord du Mercosur aura lieu à l'Assemblée et la magie se poursuit. Tout le monde applaudit. On est tout à fait d'accord, bien sûr, avec un débat sur le Mercosur. Nous pensons que politiquement, on a intérêt à avoir un vote de l'Assemblée nationale. Il est important de faire entendre notre opposition à cet accord. Ce qu'on constate, c'est une rare unanimité de l'ensemble des groupes. Vous voyez, c'est magique. Maintenant que vous êtes sous le charme, un peu de technique. Ce débat aura lieu en vertu de l'article 50-1 de la Constitution devant l'une ou l'autre des assemblées. Le gouvernement peut faire sur un sujet déterminé une déclaration qui donne lieu à un débat et peut, s'il le décide, faire l'objet d'un vote sans engager sa responsabilité. Vote sur le Mercosur. Il y aura donc, mais attention, il ne s'agit pas de ratifier l'accord ou non. Il s'agit de donner la position de l'Assemblée nationale sur le sujet. Un vote symbolique mais qui, pour une fois que tout le monde est d'accord, aura un poids politique. C'est en tout cas ce qu'espèrent les députés. Êtes-vous prête à respecter ce vote et à engager un véritable bras de fer avec la Commission européenne ? J'avais souhaité que s'instaure un débat. Il sera fructueux et croyez bien que nous serons très très mobilisés sur cette question. Alors, question claire, réponse plus allusive. A quoi alors va-t-il se servir ce débat ? Réponse plus directe de la porte-parole du gouvernement. Je pense que ça viendra renforcer la position qui est celle du président et qui est celle du Premier ministre. Renforcer la position de la France, voilà l'affaire. Car ici, c'est la magie noire de l'Union européenne qui prend le relais pour pouvoir empêcher l'adoption de l'accord. Le vote de notre Parlement ne suffira pas. C'est entre les Etats européens que tout va se jouer. Et là, pas de miracle, la France va avoir besoin d'alliés. On travaille, on réunit, on rassemble. Et on aime toujours, nous, écrire que les Français sont isolés. Mais on n'est pas isolés. Alors, on se rapproche doucement de l'illusionnisme. Car en réalité, la position de la France, elle est très minoritaire. A ses côtés, seuls trois Etats européens sur 27 sont réticents à l'accord. La Pologne, l'Autriche et les Pays-Bas, auxquels on peut éventuellement ajouter l'Italie, qui semble hésiter à changer de pied. Suffisant pour bloquer l'accord ? Oui, s'il fallait une unanimité européenne. Mais Ursula von der Leyen, la grande prêtresse de la Commission, a plus d'un tour dans son sac. Elle pourrait découper le texte pour le faire ratifier en plusieurs parties. La première, l'accord commercial étant une compétence de l'Union, pourrait se passer d'un vote à l'unanimité. Une majorité qualifiée de 15 pays sur 27 serait alors suffisante. Alors, la bataille est-elle perdue ? Pas encore. Mais il va falloir l'amener de front. Il ne suffira pas d'un coup de baguette magique. Merci beaucoup, Thibaut Hénocq. C'est vrai qu'il joue gros, le Président de la République. Franchement, il est si déterminant que ça, ce vote symbolique. Il est important, surtout dans un contexte où l'Assemblée nationale est extrêmement divisée. Et là, on a un sujet qui nous rassemble. Il nous rassemble pourquoi ? Parce que ce n'est pas uniquement un sujet d'agriculteurs. J'étais hier soir à Rouen, dans ma circonscription, avec les agriculteurs. Ils me disaient, on n'est pas très nombreux. On est une petite centaine. On ne réunit pas des centaines de milliers de personnes quand on manifeste. Mais la différence entre eux et peut-être d'autres manifestants, c'est qu'il y a des centaines, des millions de Français qui les soutiennent. Et il y a des millions de consommateurs qui ne veulent pas se retrouver avec de la viande traitées aux hormones ou avec des céréales que l'on importerait, qui ne respectent aucune de nos restrictions. On va venir au fond de l'accord. Mais c'est vrai que c'est assez rare, l'unité de toutes les forces politiques. Unanimité mardi, vous pensez ? Je l'espère, je le souhaite. En tout cas, ça permettra à chacun d'être face à ses responsabilités. Et puis d'envoyer aussi un signal à l'Union européenne d'une importance, d'avoir une démocratie parlementaire sur ces sujets d'accords commerciaux. La question démocratique, elle est centrale. Un traité, normalement, il est soumis au Parlement national, Sandrine Lefeur. On comprend que si Ursula von der Leyen décide, et c'est son droit, c'est dans les traités, de dissocier les deux accords, un accord volet politique et un accord volet commercial, alors les parlements nationaux n'auront pas voix au chapitre. Il est en position de force, franchement, le président de la République pour négocier après la dissolution et alors que nos déficits se creusent dangereusement ? Aujourd'hui, je ne sais pas si le président de la République est en position de force, mais en tout cas, il doit faire tout son possible pour aller chercher des alliés, le gouvernement également. Moi, je ne souhaite pas, effectivement, que cet accord soit dissocié. Il y a des accords qui ne sont pas passés devant les parlements nationaux, notamment l'accord avec la Nouvelle-Zélande, par exemple. Le CETA, c'était le cas déjà, la dissociation des deux parties d'accords. J'avais déjà pris position contre le CETA à l'époque et je souhaite que le maire Kossour passe devant les parlements nationaux, évidemment s'il est signé, mais cette dissociation, et c'est là-dessus que le président de la République et le gouvernement doivent mettre la pression, c'est de ne pas dissocier cet accord parce que cette dissociation serait vraiment catastrophique. Justement, il y a le fond de l'accord et puis il y a la méthode. C'est prévu par les traités. Vous comprenez que pour les agriculteurs et les Français qui les soutiennent, qui sont très en colère ce soir, et on voit bien que la colère commence un petit peu à déborder, c'est possible de faire ça ? C'est démocratique ? Justement, parlons de démocratie. On ne peut pas avoir une démocratie à deux vitesses, considérer que le vote dans les assemblées nationales pèse plus que le vote au Parlement européen, donc si le texte ne repose que sur des compétences exclusives, à ce moment-là il est soumis au Conseil et au Parlement européen, et que l'on ne soit pas d'accord sur le fait ou que l'on soit frustré par le fait que l'Union dans son ensemble ne s'accorde pas sur la position française, c'est une chose, mais la Commission européenne peut tout à fait présenter ces deux textes de manière séparée. En l'occurrence pour le CETA, ça avait été une décision de Jean-Claude Juncker de présenter l'ensemble du texte comme une compétence mixte. Mais il aurait très bien pu scinder les deux textes. Ça n'est pas un raccourci. Il n'y a pas de passage en force. Ça reste prévu par les règles démocratiques européennes. Si cette dissociation se fait. Bonsoir, Mme Mombry. Merci de nous avoir rejoints. Vous êtes eurodéputée insoumise à Bruxelles. Déjà, merci Michel Barnier, il a écouté Jean-Luc Mélenchon, entre autres, avec ce vote à l'Assemblée mardi prochain. Vous savez, j'aurais aimé qu'Emmanuel Macron, avant lui, pour le coup, je ne fais pas le grief à Michel Barnier, mais Emmanuel Macron est au pouvoir depuis 2019, depuis bien avant 2019 même. Mais il se trouve que les négociations ont repris en 2019, qu'elles se sont accélérées depuis, et que pendant tout ce laps de temps, le président de la République aurait pu taper du poing sur la table pour demander à retirer le mandat de négociation de la Commission européenne et à dire qu'en toute hypothèse, la France ne pourra soutenir cet accord de libre-échange. En réalité, ce qu'a fait la France, c'est toujours d'entretenir la fable d'une possibilité de close miroir, dont on sait très bien qu'elles sont impossibles, de possibilité de respect des accords de climat, des accords de Paris, dont on sait très bien que c'est impossible, qui plus est avec l'Argentine. On va revenir sur le fond de l'accord dans un instant. Mais vous dites, en gros, à Sandrine Lefeur, qui est députée macroniste, au fond, on aurait pu taper du poing sur la table avant. J'ai juste un dernier indice de cela. J'ai regardé, puisque je me souvenais que dans le mandat précédent, j'avais déposé un certain nombre d'amendements sur le Mercosur, et il se trouve que j'en ai retrouvé plusieurs au Parlement européen, des amendements que j'avais déposés, qui étaient des amendements d'appel pour dire qu'il faut bloquer les négociations. Qui a voté contre ? Les macronistes, la droite, et le camp de Jean Macron. Y compris les Français ? Parce qu'il y a une division entre... Y compris les Français, qui viennent maintenant verser des limbes de crocodile auprès des agriculteurs pour dire que cet accord est mauvais. Mais qu'ont-ils fait ces cinq dernières années pendant qu'ils étaient négociés ? Sandrine Lefeur vous répond. Ce sont des hypocrites. On a entendu ce discours tout à l'heure déjà sur une autre chaîne d'information. Mais la grande différence, et là on parle de l'union, et là vous vous accentuez sur la grande différence, mais on est tous aujourd'hui contre le Mercosur. Et la grande différence que vous faites, c'est que nous on n'est pas contre les accords de libre-échange. On est favorables à des accords de libre-échange, mais qui respectent les normes environnementales, sociales et sanitaires. Vous avez voté pour le CETA, mais vous êtes contre le Mercosur. J'ai voté contre le CETA, parce que le CETA pour moi ne respectait pas... Déjà pour des questions environnementales. Le droit de veto n'était pas non plus respecté. Le Mercosur, c'est exactement la même chose. Mais l'accord avec la Nouvelle-Zélande, moi je n'y étais pas défavorable. Et d'ailleurs aujourd'hui, les producteurs d'auvins, ils ont gagné 2 euros sur leur carcasse ovine, et ils remercient la Nouvelle-Zélande pour apporter de la viande ovine. Donc là on est sur la question de l'élevage de la viande ovine et de son prix et du respect des normes sanitaires. L'accord de la Nouvelle-Zélande, c'est un bon exemple que vous prenez. La Nouvelle-Zélande, c'est le premier exportateur de lait au monde. Qu'allez-vous dire aux producteurs laitiers en France et en Europe qui par ailleurs respectent, à raison des normes environnementales, par exemple qui n'utilisent pas d'atrazine ou d'autres pesticides qui sont largement utilisés en Nouvelle-Zélande, qui ne sont pas interdits ? On ne va pas faire le débat sur l'accord de la Nouvelle-Zélande, parce que c'est le Mercosur qui nous intéresse aujourd'hui, et les marges de manœuvre de la France. Juste la dernière chose que je voudrais dire là-dessus, c'est que le principe même d'un accord de libre-échange, c'est d'abaisser non seulement les barrières douanières, mais aussi les contrôles. Et la Direction Générale de la Santé de la Commission européenne a reconnu elle-même qu'elle ne pouvait pas conclure de manière certaine qu'elles ne peuvent importer aux hormones, ne contenait aucune hormone. Donc on voit bien les lignes de fracture. Vous êtes contre les accords de libre-échange, quels qu'ils soient, et vous êtes nuancé en fonction de chaque accord. Déjà, moi, je voudrais comprendre comment ça va se passer, cette négociation, Elvire Fabry. Quand on dit Ursula von der Leyen a mandat pour négocier, qu'est-ce qui se passe concrètement ? Ça veut dire qu'elle va essayer de réunir un maximum d'États à la majorité qualifiée, ça veut dire 15 sur 27. Comment elle négocie ? Elle négocie avec les pays du Mercosur, elle négocie avec les 27 ? D'abord, je pense que c'est important de ne pas personnaliser et de dire Ursula von der Leyen. Quand il y a un mandat de négociation pour un accord, c'est un mandat qui passe par un vote au Conseil. C'est-à-dire que tous les États membres s'accordent à l'unanimité sur ce mandat pour négocier. Il se trouve que ce mandat, en l'occurrence, a été signé au début des années 2000, que la négociation a été compliquée. Aujourd'hui, ça n'est pas une négociation, c'est-à-dire qu'on finalise la négociation avec les partenaires du Mercosur. Une fois qu'il y a un texte final, il est soumis au Conseil, il est soumis au Parlement européen pour les compétences exclusives. Là, ce qui est en discussion, c'est le fait pour la France d'essayer de rallier des engagements. Il faut juste se rappeler qu'avec le vote qu'il y a eu sur le CETA au mois de mars dernier au Sénat, avec 82% d'opposition contre le CETA, contre un accord dont on voit que l'Union européenne gagne beaucoup plus que le Canada, la France y gagne. C'est en France qu'il y a eu le plus d'entreprises. Oui, les prophéties catastrophiques sur le CETA ne sont pas réalisées. Oui, mais en France, c'est en Italie qu'il y a eu le plus d'entreprises qui se sont tournées vers l'exportation grâce au CETA. Juste en deux mots pour ceux qui nous regardent, la France a gagné quoi précisément dans ses exportations Mercosur et qui seront les perdants pour les importations ? Juste en quelques mots pour bien comprendre. C'est très important de dézoomer un tout petit peu de la question agricole parce qu'on a des filières agricoles en grande difficulté mais qui ont des problèmes structurels autant vis-à-vis d'importations d'autres États membres de l'Union européenne, donc des enjeux de compétitivité. Ça, c'est une vraie question de fonds à traiter. Mais au sein du secteur agricole, vous avez des filières qui attendent la signature de cet accord. Pour ne citer que les viticulteurs, ils ont eu suffisamment de problèmes de change climatique pour aujourd'hui avoir besoin au contraire de renforcer leurs exportations vers ces marchés. Il y a dans tout le secteur industriel, en commençant par le secteur automobile, des sous-traitants qui ont besoin que l'on crée plus d'opportunités vers le Mercosur. On ne peut pas s'en tenir simplement à traiter une discussion comme celle-ci. Et les agriculteurs vous parlent autant de problèmes de trésorerie et qui tiennent à des problèmes administratifs internes que les enjeux du Mercosur. Pour reproportionner les enjeux, si on ne parle que de la filière bovine, il y a des quotas qui limitent les intérêts des réductions de droits de douane. Le volume qui est conservé, c'est 1,2%, 1,4%. On l'entend beaucoup, cette nouvelle vision plus macro de l'ensemble de l'accord. Qu'est-ce que vous répondez, Sandrine Lefebvre ? Il y a déjà beaucoup d'importations de viande de ces pays-là et ça ne va pas changer les conditions du marché d'en rajouter 1%. Évidemment, si toutes les clauses miroirs sont respectées et les contrôles effectués. Je ne crois pas que ça va déstabiliser la filière bovine, par exemple. En termes de quantité, c'est vrai que la quantité n'est pas énorme. Par contre, mon sujet, c'est qu'on a des produits qui vont arriver sur le sol européen et qui ne respectent pas nos normes. Mais si on prend, par exemple, le sujet de la volaille, c'est la même chose. On doit être à 1% qui va arriver en plus sur le sol européen. Mais les agriculteurs et les producteurs de volaille ont déjà subi les mesures d'aide et de soutien à l'Ukraine. Ça s'ajoute aux autres importations qu'on peut avoir. Là, il y a un réel sujet pour les producteurs de volaille. Mais les agriculteurs, ce qu'ils dénoncent, c'est la concurrence déloyale et la différenciation de normes environnementales et sanitaires. Entendons-nous bien, je ne suis pas favorable à ce qu'on revienne sur nos normes environnementales. Mais il y a quand même un sujet de concurrence déloyale et sanitaire pour les consommateurs. Concurrence sanitaire avec ces fameux activateurs de croissance, bœuf aux hormones, on peut le dire de façon rapide comme ça. Mais je voudrais qu'on les entende, les agriculteurs. Vous l'êtes. Vous êtes aussi député. Je vous redonne la parole jusqu'après parce que c'est un chiffon rouge depuis des années. Et si la France ne parvient pas à bloquer cet accord, on sent que le pays pourrait basculer dans une colère beaucoup plus grande. Regardez, c'est un sujet d'Hélène Bonduelle. Des blocages routiers en région parisienne. Au déversement de fumiers à Montpellier. En passant par les feux de la colère à Châlons en Champagne. Ou encore des distributions de fruits à Orléans. Depuis deux jours, les agriculteurs se font entendre un peu partout en France. Et les points de rassemblement n'ont pas été choisis au hasard. On est au pont de l'Europe, ici à Orléans. On attend en gros des décisions de l'Union européenne aussi. Le pont, est-ce qu'il va nous mener vers une agriculture pérenne et productive et de qualité comme on l'entend nous, agriculteurs français ? Ou est-ce qu'elle nous mène sur les portes ouvertes d'importer des agriculteurs qu'on ne veut pas, avec des fermes-usines ? Cette agriculture qu'ils redoutent, c'est celle que l'Union européenne s'apprête à adopter. En signant l'accord sur le Mercosur et l'arrivée en France de dizaines de milliers de tonnes de viande. C'est de la concurrence déloyale. On va nous envoyer des milliers de tonnes qui ne seront pas nourries pareil. Et nous, on ne peut pas. À un moment donné, le coût sera toujours trop cher et on ne sera pas compétitifs. Moi, je ne suis pas contre les normes, mais alors c'est tout le monde pareil. On ne demande pas de courir à 100 mètres avec une main dans le dos et un pied attaché. Dans le sud-ouest, la coordination rurale, faire de l'once des manifestations de l'hiver dernier, se dit prête à bloquer plusieurs points stratégiques. Tout est possible. Les points stratégiques sont déjà définis. Partout, quasiment partout en France. Donc si d'ici ce soir, on n'a aucune réponse, demain, chacun sait où il doit partir et on bloquera tout ce qui a besoin de bloquer pour qu'en vain on nous écoute. Des agriculteurs qui pourraient durcir le thon alors que le gouvernement annonce un débat sur le Mercosur mardi prochain à l'Assemblée nationale. Antoine Vermorel-Marquès, on sent que ça se durcit. Et la coordination rurale aujourd'hui qui est entrée dans le mouvement en témoigne et l'assume clairement. Vous êtes choqués par ces actions coup d'éclat, coup de poing ? Ou au contraire, il faut accompagner cette colère qui est très populaire pour l'instant ? Ce que je pense, c'est que leur combat, c'est notre combat. La question c'est qu'est-ce qu'on aura dans notre assiette demain ? C'est pas uniquement la question de la filière bovine. Entre les mots, on laisse sous-entendre qu'avec cet accord, on va exporter plus de voitures et on détruira notre filière d'élevage. C'est pas uniquement ça le sujet. C'est qu'est-ce qu'on a dans notre assiette ? Qu'est-ce qu'on laisse rentrer à nos frontières ? Justement, sur la question des fameux activateurs de croissance, il y a eu, on peut le lire de deux manières, il y a eu un audit européen qui a montré qu'effectivement, il y avait un risque et le Brésil a arrêté. Est-ce que pour vous, c'est suffisant ou c'est au contraire extrêmement dangereux pour la santé publique ? Non, c'est extrêmement dangereux pour la santé publique. La preuve, c'est qu'on l'interdit dans l'Union Européenne. Vous avez, par exemple, sur la culture du maïs au Brésil, 80% des produits qui sont utilisés pour faire pousser le maïs au Brésil sont interdits en Europe. Et on va apporter ce maïs ? Mais ça, c'est interdit. Il y a ces fameuses clauses de sauvegarde. Il n'y a aucune clause miroir qui interdira demain ce maïs de venir sur notre territoire. Et pourtant, vous allez imposer la même clause à nos agriculteurs. C'est ça, la vraie difficulté aujourd'hui. Et puis après, je ne veux pas revenir sur le débat pour savoir si Emmanuel Macron aurait dû bloquer, etc. Les agriculteurs n'en ont rien à faire. La seule question qui se pose aujourd'hui... Le prix, malheureusement. Oui, mais la question qui se pose aujourd'hui, C'est l'objet de notre débat. Alors, pour bloquer, il faut au moins 4 pays dans l'Union européenne représentant au moins 35% de la population de l'Union. Si Ursula von der Leyen décide donc cette dissociation qui viendrait contourner les parlements nationaux. Est-ce que c'est possible aujourd'hui ? Alors d'abord, c'est la première étape. Vous avez raison de le rappeler. C'est le changement de base juridique. Normalement, tous les accords commerciaux au niveau européen sont adoptés à l'unanimité des États membres avec la validation des parlements nationaux et c'est le cas de tous les précédents accords commerciaux et avec une association étroite du Parlement européen. Mais ce n'est pas une obligation... Je vous ai laissé parler avec beaucoup de... Alors on va essayer... Chacun va pouvoir s'exprimer. Donc non, je siège dans la Commission des affaires commerciales du Parlement européen. Tous les précédents accords commerciaux ont été adoptés comme tels et la nouvelle stratégie de la Commission européenne c'est en effet de changer la base juridique. Et notamment ce qui est prévu dans les traités européens, notamment l'article 218 du traité de fonctionnement de l'Union européenne, c'est une co-décision entre le Parlement européen et la Commission européenne. Donc il faut bien qu'il y ait un vote au Parlement européen. Donc j'y arrive. D'abord, il y a l'association du Parlement européen. Je suis la première vice-présidente de la Commission des affaires commerciales et je n'ai toujours pas accès au dernier texte des négociations. Donc déjà, la Commission européenne... Vous ne pouvez pas avoir accès au texte. Mais si le texte du CETA, vous y aviez droit, les députés de la Commission des affaires commerciales ont droit à accéder à ce document sous un mandat de confidentialité. Il y a eu plus de six sessions de négociations avant que le Parlement européen n'ait la moindre information. Et la seule information qu'on veuille nous donner, c'est dans un cadre opaque à huit clous. À la fin, il y a un vote tout de même au Parlement européen. D'ores et déjà. Puisque le texte est caché à ceux qui sont co-décisionnaires, à savoir le Parlement européen. Aujourd'hui, la gauche, les écologistes sont contre. Et une petite partie des centristes, c'est les fameux macronistes français. Mais si on regarde l'ensemble de l'hémicycle à Bruxelles, alors là, vraiment, vous êtes minoritaire. Vous avez raison. À ce stade, on est minoritaire. Mais je crois foncièrement que la mobilisation des agriculteurs, c'est là où ils ont raison, peut changer la donne. Parce que je pense que mes collègues qui étaient en effet aux abonnés absents sur les questions de libre-échange ces dernières années, peuvent être sensibles à la colère, à la détresse des agriculteurs, mais aussi à l'effet cumulatif, parce que vous parliez de quotas. il y a un an, aux côtés des agriculteurs, dans leurs manifestations. J'y étais présente. Vous avez mémoire de Caron qui ne mange pas de viande dans votre parti politique et qui défend aujourd'hui la filière bovine. C'est quand même dingue. Je préside au Parlement européen le seul groupe qui n'a jamais voté aucun accord de libre-échange. Et nous avons une doctrine constante, mais pas par défense pour nos agriculteurs. Madame, moi je ne vois pas l'intérêt d'aller chercher du lait, de la viande, des fruits et des légumes de l'autre bout du monde, quand nos agriculteurs peuvent la produire de très bonne qualité en France et en Europe. En fait, ce n'est pas un débat global sur le libre-échange. C'est un débat sur le Mercosur. Il permet de nourrir les Français et on a largement de quoi faire. Nos agriculteurs produisent largement assez de denrées agricoles en France et en Europe pour nous nourrir. On voit que l'Union sacrée peut voler en éclats rapidement. Je crois que vous étiez tous d'accord. Il y a un enjeu de cohérence. C'est vrai, vous avez raison. Elvire Fabry, à ce stade du rapport de force, est-ce qu'on est clairement minoritaire ? Est-ce que France, Italie, Pologne, Pays-Bas, Autriche, ça suffit pour atteindre cette fameuse minorité de blocage ? Si vous me permettez d'abord une chose, c'est que je trouve ça inquiétant que vous fassiez partie de la commission du commerce international et que vous affichiez une erreur aussi grosse que de dire que la commission européenne est en train de tenter un changement de texte et de faire non. C'est écrit dans les textes. Chacun s'écoute, chacun s'écoute. Elvire Fabry, Elvire Fabry. C'est écrit dans les textes du traité de l'Union européenne. Les négociations ont démarré, c'était un accord qui devait passer par la validation des parlements nationaux. Elvire Fabry vous répond et ensuite on avance. Le CETA, ça a été une décision politique de Jean-Claude Bunker de le présenter comme tel. C'est écrit dans les traités que tout ce qui relève d'une compétence exclusive de la commission européenne, ça peut être présenté comme un texte. Donc ça n'est pas une manipulation des textes. Ça n'est pas la peine de parler de distorsion de démocratie et de faire non à un fantasme. On nous cache le texte de l'accord, c'est un enjeu démocratique. On pouvait être d'accord avec ça, il n'y a pas de problème, mais moi j'estime que c'est un enjeu démocratique. Revenons aux chances de résultat de la position française. Quand il y a un texte figé sur la table, on ne peut l'éviter pas quand c'est un texte mouvant. Il y a cinq ans, ça fait cinq ans qu'il est négocié. Je pense que nos téléspectateurs ne vont pas réussir à vous suivre sur ce point. Alors qu'on est censés participer à la décision, qu'on est co-décisionnaires, qu'on n'a pas écrit au texte de l'accord. On fait quoi maintenant ? On se bat justement pour éviter le changement. Vous vous battez tous ensemble. Donc la question, c'est avec quelle chance de résultat ? Comment vous allez faire ? Il y a un Parlement européen, et là il y a toutes les nationalités des 27, et puis il y a les 27 États membres. À ce stade, Elvire Fabry, le rapport de force joue plutôt pour le Mercosur. À ce stade, oui. Maintenant, pour avoir une minorité de blocage, donc c'est quatre États membres, représentant 35% de la population française. Aujourd'hui, si on cumule la France et éventuellement la Pologne et l'Italie, la minorité de blocage y est. Parce qu'à ce moment-là, il suffit d'avoir un quatrième État membre, mais en tout cas en termes de représentation d'Italie, de Pologne, de France et Pays-Bas. Absolument. Alors on a entendu hier le ministre de l'Agriculture italien s'opposer au Mercosur. On n'a pas entendu le ministre de l'Industrie italien, et on n'a pas encore une position du gouvernement italien sur la question. On voit que les lignes bougent. La question va aussi se poser au sein du Parlement européen, parce que là, il peut y avoir des prises de positions nationales, mais aussi politiques. Et les lignes politiques à travers les États membres ne sont pas nécessairement les mêmes. Les socialistes espagnols soutiennent le Mercosur. Les Pays-Bas sont traditionnellement un pays très favorable aux accords commerciaux. Est-ce que là, ça peut bouger ou pas ? C'est des équilibres qu'il va falloir suivre. Et pendant qu'on se parle, Xi Jinping est avec Lula au Brésil, à Rio de Janeiro, et tend ses bras, son marché à ces pays d'Amérique latine. Et c'est aussi ça l'enjeu. Sandrine Le Fur. Sandrine Le Fur, pardonnez-moi. Voilà. Comment vous voyez la suite ? Est-ce que vous pensez que c'est gagnable ? Oui, moi je pense que la France, les parlementaires européens qui se sont mobilisés au-delà des partis politiques et au-delà de savoir si on est pour ou contre le libre-échange, il y a unanimité, on le dit et on le redit sur cet accord du Mercosur, que nous ne souhaitons pas. C'est très bien que les parlementaires se mobilisent, que le président, le gouvernement se mobilisent, et que les agriculteurs se mobilisent, mais qu'ils ne se trompent pas de combat sur ce sujet. Antoine Vermorel-Marques. Le vrai sujet, c'est comment on arrive là, dans les prochains jours, à avoir cette minorité blocage. Comment ? Vous, vous avez des contacts avec les conseillers Michel Barnier ? On a ce débat 50-1 avec vote qui aura lieu mardi prochain à l'Assemblée nationale. Ce ne sera plus uniquement la position du président de la République et du Premier ministre, ce sera la position de la représentation nationale. Alors certes, dans les traités européens, ce n'est pas forcément juridiquement ce qui sera contraignant, mais au moins ça envoie un signal collectif de forces qui sont probablement très différentes, mais qui sur un texte comme celui-ci arrivent à se mettre d'accord pour dire non dans le cadre, en tout cas dans l'état actuel du traité. Et moi, ce que je souhaite vraiment, c'est qu'on s'interroge globalement sur à la fois nos modes de consommation, nos modes de production. L'accord de Paris, cet accord, il ne respecte pas l'accord de Paris. Et pour autant, c'est un accord auquel on est attaché aujourd'hui. On voit bien ce que Trump a fait. La déforestation. Comment on arrive collectivement à le faire ? Moi, je pense que sur la minorité de blocage, on n'en est pas si loin parce qu'il y a une minorité de blocage qui va être plurielle. Il y a ceux qui sont contre le Mercosur et il y a ceux qui sont contre le fait qu'on ne respecte pas les démocraties parlementaires en ne sollicitant pas le vote Je pense notamment à des pays comme Chypre qui sont très attachés à la démocratie parlementaire et je pense qu'ils peuvent évoluer sur leur position. Chypre pourrait faire quoi ? Vous nous apprenez ? Je n'ai pas d'informations diplomatiques. Je lis ce qui se passe et je vois qu'à Chypre, notamment, il y a une interrogation sur le fait que le Parlement national ne serait pas consulté Sur la question de la dissociation. Exactement. Et donc, cette minorité de blocage, j'espère qu'on y parviendra. Donc la France va faire campagne contre cette dissociation. Ce que nous faisons avec Michel Barnier et puis l'ensemble des forces parlementaires, c'est un peu avant-gardiste parce qu'en fait, on aura un vote mardi qui, on l'espère, sera suivi d'un autre vote parce qu'on aura obtenu de la part de la Commission européenne que les Parlements nationaux soient consultés sur le sujet. Donc, il y a une question politique qui est fondamentale. Il y a une question économique, industrielle aussi, bien sûr. Mais la France, pays fondateur de l'Union européenne, deuxième économie européenne avec l'arme nucléaire, un siège aux Nations Unies, ce serait une première si un traité était adopté par les 27 sans la France. Bonsoir, monsieur Delpla. Jacques Delpla, vous êtes en duplex avec nous. Merci d'être là. La France, si elle échoue dans ce bras de fer, elle peut s'en remettre et continuer à peser en Europe ? Alors, il faut se rappeler que les accords commerciaux sont d'ordre communautaire. Donc, c'est uniquement la Commission et le Parlement européen qui votent et qui décident. Donc, à ce titre-là, la France peut être en minorité. Alors, on a vu une carte où vous dites que des pays pourraient se rajouter à la France. Je pense que c'est faux. Pour l'Italie, c'est le ministre de l'Agriculture qui s'est dit contre. Pour les Pays-Bas, c'est aussi le cas. Et ça, c'est très marquant parce que les Pays-Bas, c'est le pays le plus libre-échangiste d'Europe depuis 4 ou 5 siècles. Donc, vous, ces ministres n'engagent que leur ministère et leur population, mais pas l'ensemble de l'État, bien compris. Vous trouvez qu'il y a une croisade française contre le Mercosur qui repose sur des fantasmes ? C'est un peu le coupable idéal, ce traité, pour vous ? Oui, j'avoue que c'est une incompréhension assez forte de la part des économistes. Les économistes sont assez unanimes ou quasi unanimes sur les bienfaits du libre-échange. Donc, ils ont autant sur les taxes, le taux de change, etc., ou le marché du travail. Il y a des débats. Sur le libre-échange, il n'y a pas de débat pour tous les économistes, sauf les extrémistes à gauche et à droite. Le libre-échange est optimal, crée un surplus de richesse pour les deux parties, donc, en l'occurrence, le Mercosur et l'Europe. Et donc, ça doit se faire si on veut augmenter la richesse du pays. Merci. Merci, M. Delta. Je vais vous donner de la parole aux élus puisque c'est eux qui seront dans cette bataille au premier plan. Tous unis, vraiment, tous unis jusqu'au bout. Qu'est-ce que vous allez faire tous les trois dans les mois qui viennent ? Manon Aubry, Antoine Vermorel et vous aurez le mot de la fin, Mme Lefebvre. De mon côté, il y a une première bataille que vous avez comprise qui est une bataille démocratique pour pouvoir accéder aux documents, pour pouvoir faire en sorte que le Parlement européen soit associé et que les parlements nationaux ne soient pas contournés. Et si on gagne cette bataille, en réalité, ce sera la mort de l'accord de libre-échange avec le Mercosur, dont évidemment, non seulement, nous ne sommes pas gagnants pour répondre à votre économie, ce qui a une vision de l'économie un peu étriquée, je pense, mais dont surtout, il faut penser aux externalités négatives pour le climat, pour l'environnement, pour notre santé qui a un coût qui est très difficile à mesurer, mais probablement incommensurable. Et donc, la bataille ne fait que commencer. Probablement, la signature interviendra début décembre. C'est ça. C'est une possibilité. Il y a un sommet à monter vidéo. Mais il y a ensuite le vote au Parlement européen et je pense qu'avec ces mois-là, on peut remporter la bataille. Il reste 15 jours, 5, 7 décembre, montée vidéo, ça va être crucial. C'est un vote qui est crucial et en fait, moi j'ai dans ma tête un jeune agriculteur que j'ai rencontré samedi dans ma circonception qui a 23 ans et qui s'installe en élevage charolais et qui a la foi dans l'avenir. Et hier soir, il était à Rouen en train de manifester, à peine installé, déjà en train de manifester. Et donc, le sujet, c'est comment on le sauve du Mercosur, mais comment aussi, on lui donne la compétitivité pour continuer à avoir cet élevage de qualité. Vous êtes d'accord, j'imagine, en phase avec Antoine Vermorel. Vous avez le mot de la fin. Non mais bien sûr, je suis en phase avec ça et l'idée, c'est bien de continuer à mettre la pression, que ce soit à travers des initiatives comme j'ai pu porter de tribunes parlementaires, que ce soit l'initiative d'Antoine Vermorel Marquès sur le débat à l'Assemblée nationale. Toute initiative et toute union est bonne à prendre dans ce type de débat. On s'arrête là. C'est une grande bataille politique qui s'ouvre. Elle est nationale, elle est européenne, mais elle est aussi économique. Merci à vous. Merci d'être revenus sur le plateau d'LCP. Et bonsoir Angélique Cauchy. Bonsoir Rachel Forpardo. Bonsoir. Merci d'être mes invités franc-parlés ce soir pour évoquer votre rapport sur les violences sexuelles et sexistes sous relation d'autorité et de pouvoir. Vous allez tout nous expliquer. Vous l'avez remis à la ministre chargée de l'égalité femmes-hommes hier avec différentes co-autrices. Maïté Frémont nous résume les principales propositions et on en reparle juste après. Toutes les trois. Si on vous invite Angélique Cauchy et Rachel Forpardo, c'est pour nous présenter vos mesures pour sortir d'un fléau subi par près d'un million quatre cent mille femmes en France. Des violences sexistes et sexuelles en dehors du cadre familial. Donc voilà, on a finalisé le dossier et on n'a plus qu'à savoir ce que vous en pensez. Pardon, je me suis encore perdu dans ton décolleté. A chaque fois, elle rougit, j'adore. Ce spot télévisé avait été diffusé par le gouvernement pour sensibiliser sur un sexisme d'atmosphère et une emprise qui se niche, dites-vous, toujours de manière insidieuse dans certaines relations de pouvoir, comme vous en avez fait les frais, Angélique Cauchy, avec votre entraîneur de tennis. C'est le propre de l'emprise, c'est que finalement, je ne parlais plus à personne, il n'y avait plus que lui, j'étais obligée de me tourner vers lui et il était à la fois celui qui me complimentait et celui qui m'humiliait. Dans votre rapport, vous l'affirmez, aucun secteur professionnel n'est épargné, l'entreprise, le sport, la santé, les institutions politiques ou encore la culture. Oui, il y a un système patriarcal, il y a des violences masculines qui s'exercent dans tous les milieux, partout, et qui s'exercent d'autant plus qu'il y a un rapport de force, un rapport de pouvoir, un rapport d'autorité. Angélique Cauchy et Rachel Fleur Pardo, vous, l'ancienne joueuse de tennis, victime et vous, l'avocate, vous avez été missionnée par six ministres avec quatre autres femmes. Au travail depuis huit mois, vous proposez aujourd'hui 41 recommandations. A vous la parole. Et soyez les bienvenus à nouveau sur ce plateau. Je voudrais, avant d'en venir aux mesures concrètes, savoir, Angélique Cauchy, tout simplement, vous qui avez traversé l'enfer, vous qui venez de publier votre histoire, celle d'une jeune joueuse violente, à l'adolescence par son coach. Ça s'appelle Si un jour, quelqu'un te fait mal, c'est ça ? Il te fait du mal, pardonnez-moi, chez Stock. Comment vous allez ? Comment vous allez après tout ça, aujourd'hui ? Aujourd'hui, je vais bien. Aujourd'hui, je suis heureuse. Ça a été tout un parcours de déconstruction puis de reconstruction. Mais finalement, aujourd'hui, ce qui me porte, c'est de me dire qu'il ne faut plus que ça arrive et donc c'est ce combat, finalement, qui est le combat de ma vie de m'engager pour que ça n'arrive plus aux enfants et aux femmes d'aujourd'hui et de demain. Justement, comment on arrive à transformer son traumatisme dans ce combat-là pour protéger les victimes, pour prévenir de ça ? Il y a une phase de perte d'identité où on ne sait plus trop qui on est et la question qu'il faut toujours se poser, c'est qui on a envie de devenir et j'avais envie de devenir finalement, cet adulte que je n'avais pas eu la chance de croiser dans mon enfance. Cet adulte bienveillant, cet adulte qui essaie d'améliorer le monde et donc, c'est ce qui m'a porté quand j'étais enfant et c'est ce qui me porte encore aujourd'hui. Alors, au cœur de votre histoire de jeune sportif de haut niveau, il y a un lien d'autorité. C'est important, ce mot de pouvoir absolu, c'est celui de votre entraîneur qui va prendre toute la place et s'autoriser tous les abus. Est-ce qu'aujourd'hui, dans le sport, c'est fini, là ? Cette figure toute puissante du coach, tout seul, qui a tout pouvoir sur la sportive qui l'entraîne ? Je suis obligée de vous répondre non. Sinon, on n'aurait pas eu besoin de faire ce rapport. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas du mieux. Ça ne veut pas dire que des choses n'ont pas déjà été faites, notamment dans le milieu du sport depuis 2020 et ce hashtag MeToo dans le sport avec Roxana Marissinianou qui a énormément porté ce sujet, qui a créé la plateforme Signal Sport, qui a demandé des comptes et qui a demandé aussi des formations et des créations de différentes cellules d'intégrité dans les différentes fédérations sportives. Maintenant, aujourd'hui, dans le milieu du sport, il y a encore une domination masculine qui existe, qui a toujours existé. Beaucoup, beaucoup d'entraîneurs et assez peu d'entraîneuses. Ça reste une minorité. Exactement. Et d'ailleurs, ce mot, ça me fait toujours sourire parce que ce n'est pas vraiment un mot qui existe ou du moins qu'on emploie le mot entraîneuse qui est d'ailleurs plutôt péjoratif. Une entraîneuse, c'était plutôt une fille dans les boîtes de nuit qui essayait d'entraîner les garçons. Donc justement, c'est tout ça l'enjeu et puis aussi les dirigeants parce que finalement, c'est eux qui décident, c'est eux qui ont aussi le pouvoir. Et aujourd'hui, il y a 5% des présidentes de foot qui sont des femmes seulement. Il y a seulement trois présidentes de fédérations sportives, des 37 fédérations olympiques qui sont portées par des femmes. Donc c'est un réel sujet, la place de la femme dans le sport et ça a été porté dans le milieu de l'entreprise et aujourd'hui, il faut aussi que ça soit porté dans le milieu sportif. Alors justement, c'est dans tous les milieux les fameuses violences sexuelles et sexistes. Rachel Florpardo, comment vous avez travaillé déjà, toutes les deux, parce que vous avez tous des profils assez différents, il y a une gynécologue, il y a une sénatrice, il y a une autre fonctionnaire, que des femmes déjà. On va voir la photo à l'écran. Encore, que des femmes. Oui, écoutez, je crois qu'on était six femmes, en tout cas, je crois qu'on partage la joie de s'être rencontrées les unes, les autres. Je pense que pour chacune d'entre nous, c'était une expérience humaine très riche et en fait, on s'est chacune nourrie des expériences des unes et des autres et ça, c'était je crois très important dans cette mission parce que, ce qu'on a remarqué, ce qu'on veut mettre en lumière et ce qu'on veut dire aujourd'hui, c'est qu'en fait, les rapports d'autorité, de pouvoir, ils se retrouvent dans tous les secteurs sous différentes formes et partout, en réalité, ils sont encore très largement déséquilibrés entre les femmes et les hommes et créent en cela un terrain propice à la commission de violence sexuelle. Ce que je veux dire quand même, c'est qu'on veut pousser chacun à s'interroger sur son rapport à son pouvoir parce que, il y a dans la notion de pouvoir quelque chose d'intrinsèquement relatif. On a du pouvoir à un instant donné, dans un lieu donné, par rapport à une autre personne et ce que je veux dire, c'est que le pouvoir, ce n'est pas que quelque chose qui concernerait la star mondialement connue ou l'homme politique de premier plan. Tout lien de subordination est un pouvoir. Au-delà même du lien de subordination qui est quelque part, parfois, trop semblable, trop cadré par un contrat de travail. C'est-à-dire qu'il peut être d'autres coups plus subtils, je pense notamment à ce qu'il peut se passer dans les partis politiques avec, parfois, certains élus et certains militants ou ce qui se passe dans des associations avec des bénévoles. Bref, ce que je veux dire par là, c'est que ça se retrouve absolument partout. Par tous les niveaux. Alors, justement, on va prendre l'entreprise, le lieu de travail. Est-ce que vous faites des propositions concrètes pour qu'enfin la victime qui attend et qui a porté plainte que son agresseur présumé soit jugé, eh bien, puisse être séparée physiquement de celui qu'elle accuse et dont elle se plaint ? Parce que ça, ça arrive tous les jours dans toutes les entreprises, un geste déplacé, un regard appuyé, une main aux fesses pour le dire très clairement et vous continuez à croiser tous les jours la personne au travail. Absolument. En fait, ce qu'on a voulu faire avec ce rapport, c'était aussi d'apporter peut-être des réponses, en tout cas, d'essayer de trouver des solutions pour traiter ce temps, ce laps de temps qui existe entre le moment où des faits de violences sexuelles sont dénoncés et le moment où la justice passe. Et ce qu'on veut, c'est que dans cette période, eh bien, les victimes soient peut-être mieux protégées, mieux accompagnées, mieux écoutées tout en essayant de trouver cet équilibre qui est si délicat avec la présomption d'innocence. Et c'est pour cela que nous proposons parmi nos 41 mesures, eh bien, de permettre à toutes les victimes de violences sexuelles, même hors cadre conjugal… Voilà, ordonnance de protection en dehors du cadre conjugal. Expliquez-nous ça. Eh bien, cela consisterait tout simplement à ce qu'une personne qui s'estime victime de violences sexuelles n'ait pas à attendre qu'un procureur prenne éventuellement cette décision de demander l'éloignement du potentiel mis en cause de violences sexuelles. Et c'est l'idée de lui permettre, elle, de solliciter cette demande de mise sous protection et d'ailleurs de permettre au juge, un magistrat du siège, de se prononcer sur cette question. On veut aussi, on a vu toutes ces enquêtes internes, toutes ces cellules d'enquêtes qui se mettent en place pour tenter de prendre en charge ces affaires-là. Notamment dans les partis politiques. Ici, on en parle très souvent sur LCP. Absolument partout, dans toutes les formes d'instances et d'institutions et on voit à quel point chacun tâtonne. C'est pour ça qu'on aimerait que chaque structure soit mieux accompagnée dans la mise en place de ces enquêtes internes pour que celles-ci soient à la fois utiles et plus équitables. Angélique Cauchy, il y a un maître mot dans ce rapport, un fil rouge des propositions, il y en a 41, on peut le voir sur le site internet, c'est la formation. Que ce soit à l'hôpital, dans l'entreprise ou dans les fédérations sportives, c'est très très rare que les managers savent ce que c'est que les violences sexuelles et sexistes, savent les repérer pour prévenir. Il faudrait que les formations soient obligatoires et qu'au fond, on puisse classer un peu les entreprises ou les secteurs professionnels entre ceux qui ont fait ces formations qui peuvent avoir un label et les autres. Exactement, c'est exactement ça et c'est fondamental de former parce que c'est comme ça qu'on va pouvoir avoir un impact sur la société d'aujourd'hui mais surtout sur celle de demain. selon les milieux, on a proposé différentes manières d'aborder cette formation. Si on prend le milieu du sport, il me semble fondamental aujourd'hui que les entraîneurs qui soient sur le terrain soient aussi formés. Ça fait partie de cette formation tout au long d'une vie. Aujourd'hui, dans les formations initiales, c'est beaucoup mieux parce que la société a pris la mesure de ce fléau. Mais en revanche, pour toutes les personnes qui sont déjà en poste, ça reste un petit peu le point noir et donc on propose des mesures où notamment on oblige, par exemple, on conditionne le renouvellement de la carte professionnelle dans le milieu du sport à une formation sur les VSS. Dans les fédérations, parce qu'on sait que les victimes ont mis des années à parler, c'est votre cas, il y a un silence terrible du fait même aussi que dans les fédérations, on a beaucoup couvert les coupables. Ça bouge ou pas ? Ou est-ce qu'il faut aller tout simplement par davantage de sanctions, davantage de contraintes ? Jusqu'à il n'y a pas si longtemps, j'étais contre la sanction et la répression parce que je pense qu'étant enseignante, je ne suis plus davantage tournée vers la prévention. Il n'empêche qu'aujourd'hui, j'ai un petit peu changé ma façon de voir les choses parce que je pense que si vraiment on veut que ça change, parfois on est obligé de sanctionner ou d'obliger. Et donc, dans nos propositions, il y a plusieurs points qui obligent finalement soit les entreprises, soit les hôpitaux, soit les fédérations par différents biais et notamment dans le sport, il y a cette délégation du ministère public où finalement, on peut imposer aux fédérations un certain nombre de choses sinon on leur retire cette délégation ce qui est un pouvoir énorme parce que tout d'un coup, cette fédération n'aura plus le label fédération française et elle perd non seulement tous les cadres qui sont mis à disposition par le ministère des Sports mais aussi toutes les subventions et aussi la possibilité d'avoir une délégation pour les Jeux Olympiques et on sait que c'est ce qui porte beaucoup les fédérations de sport. Alors je renvoie évidemment à votre rapport. Vous réclamez un grand gros nez sur les violences sexuelles et sexistes. Je vais vous demander pour terminer de me dire ce que le vidège de la femme que vous allez voir représente pour vous dans vos combats respectifs qui sont évidemment très distincts. Vous allez évidemment la reconnaître. C'est Gisèle Pellicot qui faisait la une de libération hier. Angélique Cauchy. Vous l'avez rencontrée, non ? Non, je ne l'ai pas rencontrée. Qu'est-ce qu'elle représente ? Parce qu'on sent vraiment que c'est une déflagration ce procès et au-delà la manière dont elle tient face à ses agresseurs. Quel écho elle vous fait avoir ? Moi elle me fait d'abord l'écho du courage qu'elle a eu de demander à ce qu'il n'y ait pas un huis clos. Et finalement ça a effectivement un écho sur mon histoire parce que c'est une question qui nous a été posée et d'ailleurs au-delà de la question préalable au procès il y a finalement cette première question qui m'a été posée par le juge. Pourquoi avez-vous demandé à ce qu'il n'y ait pas un huis clos ? Et la réponse je crois exactement la même que pour Gisèle c'est que ça nous dépasse c'est l'histoire de la société c'est pas juste notre histoire. Et quelque part cette phrase qu'on entend souvent de la honte doit changer de camp elle a tendance à être maintenant banalisée mais c'est tellement vrai et voilà j'ai énormément de respect et d'estime pour ce qu'elle est en train de faire parce que finalement elle va certainement donner du courage à des millions et des millions de femmes de pas forcément déposer plainte mais déjà de dire stop et de dire c'est plus à nous d'avoir peur et d'avoir honte. on va s'arrêter sur les mots d'Angélique Cauchy je vous remercie toutes les deux et merci de porter cette cause je renvoie à ceux qui s'intéressent aux différentes propositions parce qu'il y en a beaucoup à bientôt donc on va terminer avec nos chroniqueurs sans transition on va parler censure, R.N. et diversion c'est la question qui fâche pour terminer. Tir croisé ce soir entre Jean-Baptiste Daoulas de Libération et Louis Ossalter du Figaro Messieurs, bonsoir j'espère que vous êtes prêts voici la question qui fâche. Au coeur de cet automne monopolisé par le budget, une censure du gouvernement Barnier est de plus en plus évoquée par le rassemblement national. Ma décision n'est pas prise et si le texte reste en l'état si le cas politique que je ne trouve pas en ce moment dans le gouvernement de Michel Barnier se poursuit alors ce gouvernement prend le risque et prend le chemin de la censure. Pourtant la censure n'était pas au départ envisagée par le R.N. Marine Le Pen ne voulait pas plonger le pays dans une crise politique comme elle l'expliquait lors de sa réponse au discours de politique générale de Michel Barnier. Le rassemblement national a fait un choix responsable refuser de censurer a priori votre gouvernement pour lui donner une chance aussi infime soit-elle d'engager enfin les mesures de redressement nécessaires. Un mois et demi plus tard le climat a changé le R.N. demandait à être écouté notamment sur l'amélioration du pouvoir d'achat lors de la discussion budgétaire sans succès selon eux. Nous sommes en réflexion sur cette motion de censure parce qu'à l'heure où je vous parle le gouvernement ne nous a pas entendu ne nous a pas écouté et derrière nous c'est 11 millions de français qui ont été méprisés. On est totalement mécontents de ce budget. Nous ne sommes pas entendus mais à la fin des fins le gouvernement il aura chaud entre soit nous écouter soit être censuré. Message reçu. Le Premier ministre rencontrera Marine Le Pen et tous les autres présidents de groupes parlementaires à Matignon la semaine prochaine. Mais cette attention de dernière minute sera-t-elle suffisante ou le R.N. joindra-t-il ses voix à une motion de censure de la gauche ? Alors la question qui fâche la voici. Le Rassemblement National sera-t-il le tombeur de Michel Barnier avant Noël ? Jean-Baptiste Daoulas réponse. Alors réponse en fait il faut sortir d'une illusion collective dans laquelle beaucoup sont tombés en septembre en pensant que le R.N. ne censurerait pas tout de suite le gouvernement Barnier parce que soi-disant ce ne serait pas leur intérêt. On a beaucoup entendu que Marine Le Pen était en quête de respectabilité qu'elle voulait montrer que c'était la gauche et non pas elle qui allait faire tomber le pays dans la crise dans le chaos économique mais c'est quand même prêter beaucoup de cohérence et de logique à un parti qui n'en montre presque jamais. Rappelez-vous en décembre le R.N. a changé dans la journée. Mais vous la prenez au sérieux la menace ou pas ? La menace il faut vraiment la prendre très au sérieux. Très au sérieux. Pourquoi elle fait ça maintenant ? Parce que déjà il y a une pression de l'électorat. Beaucoup de députés R.N. nous racontent que quand ils parlent avec leurs électeurs certains leur demandent mais pourquoi vous ne faites pas tomber Michel Barnier ? Vous savez pour beaucoup d'électeurs R.N. il n'y a plus trop de différence entre la gauche et la droite. C'est une classe politique assez pourrie à leurs yeux et ils voient le R.N. comme la force d'alternance et c'est ce que vend Marine Le Pen. Ce sont ces mots qui va balayer cette classe politique-là droite et gauche confondus c'est-à-dire tous ceux qui ont, et macronistes évidemment, tous ceux qui ont exercé des responsabilités dans les dernières décennies. C'est ça le carburant électoral du R.N. Donc en fait il y a une logique pour les électeurs à dire débarrassez-nous que ce soit un Michel Barnier si ça avait été un Bernard Cazeneuve ça aurait été pareil débarrassez-nous de cette classe politique. Il y a une partie de l'électorat de Marine Le Pen qui réagit comme ça et on parle beaucoup ces derniers jours de la censure mais ça fait plusieurs semaines que certains lieutenants de Marine Le Pen plaident en coulisses pour la censure parce qu'ils se veulent à l'écoute de cette frangin de leur électorat et c'est déconnecté de l'actualité judiciaire de Marine Le Pen qui peut-être a un effet psychologique supplémentaire avec la volonté de passer à autre chose ouvrir une nouvelle séquence comme on dit en termes médiatiques faire diversion ça ça existe cette pression de l'électorat elle existe et j'ajoute un dernier point il y a le budget qu'a obtenu le R.N. dans le budget de Michel Barnier à mes yeux il y a un point dont on ne parle pas beaucoup qui est la hausse du prix de l'électricité qui va toucher l'ensemble des forces français mais bien sûr à commencer par les catégories populaires dont beaucoup votent pour Marine Le Pen qui sont devenues les électorats presque naturels de Marine Le Pen si le R.N. n'a même pas une victoire là-dessus il pourra justifier sa censure en disant Michel Barnier ne nous a rien donné comme mesure budgétaire son intérêt à elle c'est censurer tout de suite ou attendre ? En fait il n'y a pas forcément autant de logique dans le comportement du R.N. ça va être très opportuniste ça va être choisi au tout dernier moment ce qu'on voit avec ces lieutenants qui font monter la pression c'est installer l'idée que la censure peut arriver donc déjà cette idée-là elle est installée désormais après ça va se choisir au tout dernier moment est-ce que Marine Le Pen va décider de quelque part d'arracher ou en tout cas tenter d'arracher une victoire à Michel Barnier essayer de le mettre un peu à genoux par exemple il aurait pu obtenir des concessions sur les retraites encore davantage sur l'électricité et après se poser en championne finalement des classes populaires en disant regardez c'est moi qui ai obtenu ça et ce faisant c'est un facteur de fragmentation supplémentaire pour le socle au commun qui est déjà bien fragmenté imaginez le groupe macroniste le modem l'aile gauche de la macronie en général se dire qu'une fois de plus ce sera Marine Le Pen qui aura mis à genoux le Premier ministre pour eux c'est extrêmement dur à avaler c'est un facteur de fragmentation supplémentaire sur lequel Marine Le Pen pourrait aussi décider finalement d'investir pour capitaliser plus tard On a l'impression que quel que soit le scénario c'est elle qui gagne à la fin Oui mais je me méfie de ça quand même parce que on avait dit en septembre qu'elle était la faiseuse de roi que le sort de Michel Barnier est entre ses mains c'est pas faux c'est vrai que si elle joint ses voix à celle de l'ensemble de la gauche elle peut faire tomber le gouvernement mais en fait ça la place dans une situation qui n'est pas si favorable que ça parce qu'elle doit constamment justifier auprès de ses électeurs pourquoi elle laisse vivre le gouvernement Barnier et là on voit bien qu'en fait c'est cette pression-là qui est en train de se jouer ses électeurs pourraient lui reprocher de ne pas baisser le pouce si elle n'observe rien parce que pour l'instant effectivement l'explication c'est que c'est elle qui sert le béquet Après il peut y avoir des conséquences économiques à censurer sur la fin d'un budget introuvable Elle n'aurait pas dans l'opinion une forme de responsabilité si il y a une forme de désordre, de chaos peut-être même d'accélération de la crise économique En fait on est au cœur de ce qui va être une des questions les plus passionnantes des prochains mois et des prochaines années ça va être quel est le poids que l'électorat accorde à la respectabilité au sérieux au fait d'être cohérent On a vu par exemple aux Etats-Unis que les électeurs américains globalement avaient plébiscité quelqu'un de totalement irresponsable selon les critères politiques et économiques traditionnels Est-ce que ces électeurs vont attendre de Marine Le Pen une respectabilité ? Jusqu'ici c'est le calcul qu'elle a fait puisqu'elle a toujours misé globalement sur cette stratégie qu'on appelait la stratégie de la cravate du sérieux de jouer le jeu de la normalisation Est-ce qu'elle va se dire qu'au bout d'un moment finalement les électeurs s'en moquent comme le disait Louis tout à l'heure ils se font engueuler sur le terrain en ce moment parce que ce sont eux qui prolongent la vie du gouvernement Barnier En fait il va quand même falloir jauger entre respectabilité et anti-système Très rapidement pour terminer en coulisses Il se murmure aussi qu'elle essaye d'accélérer le calendrier de la présidentielle en précipitant une démission d'Emmanuel Macron Est-ce que c'est jouable ? C'est possible ? C'est ce que j'allais vous dire C'est qu'en fait quel est l'objectif derrière ? Si elle le fait c'est qu'il doit y avoir un objectif politique derrière pas simplement pour se faire plaisir faire plaisir à ses députés ou à son électorat On pouvait penser par exemple qu'une motion de censure à l'été prochain permettrait le délai de post-dissolution étant expiré de provoquer de nouvelles élections législatives et de retenter le coup pour l'opération Bardella à Matignon qui a échoué l'été dernier On peut aussi penser que ce genre d'opération Elle a une réquisition qui pourrait se transformer en décision de justice qui va peser ici C'est vraiment le facteur qu'elle n'a pas vu venir que ses avocats n'ont pas suffisamment vu venir et qui bouleverse qui pourrait bouleverser totalement la donne si elle devenait éligible ce serait comme députée donc aux législatives et puis évidemment comme candidate à l'élection présidentielle Derrière ce scénario il y a effectivement la censure visant à provoquer une élection présidentielle elle rejoindrait ainsi à l'autre frange de l'hémicycle certains qui veulent également accélérer le calendrier je pense aux Insoumis je pense à Jean-Luc Mélenchon et qui mise en effet sur une présidentielle anticipée Rappelons que c'est un scénario qui n'est pas évoqué qui n'est pas juste des rumeurs évoquées par les journalistes c'est quelqu'un comme Edouard Philippe lui-même qui l'avait mis sur la table en disant je suis candidat à la présidentielle quelle que soit la date de cette prochaine présidentielle Le mot de la fin Barnier combien de temps de survie ? On parie sur lui à Noël ou pas ? Certains disent 6 mois ou 3 ans C'est tout ou rien Merci Il passe le budget il peut tenir encore longtemps Vous êtes d'accord là-dessus Merci beaucoup Merci messieurs pour cette question qui fâche très enlevée et pleine d'incertitudes un peu comme Marine Le Pen si j'ose dire Merci à vous C'est la fin de cette émission Très belle soirée Documentaire Jean-Pierre Gracien Tout de suite A demain Même mieux ma mère Sous-titres réalisés para la communauté d'Amara.org