Tir de missiles longue portée par l'Ukraine : la provocation de trop ? - Peer de Jong

[Musique] la matinale toxin 7h30 9h30 à la volée à la volée je suis très heureuse donc de recevoir le colonel père de Jong bonjour à vous bonjour merci beaucoup d'être avec nous vous êtes ancien colonel des troupes de marine breveté de l'école de guerre spécialiste de l'Asie titulaire d'un doctorat de sciences politiques effectué au Vietnam vice-président de la Chambre de commerces franco-malaisienne et directeur du forum francophone des affaires et surtout vous présenter ce livre Poutine foir le retour des boyards aux éditions maruil un livre vous présenter finalement le Poutine stratège que peu connaissent en France on va revenir sur cette stratégie puisque justement elle est encore une fois en plein cœur de l'actualité avec ce qui se passe aujourd'hui et je suis très heureuse que vous soyez là aujourd'hui pour pouvoir avoir votre analyse je rappelle un petit peu les faits dimanche dernier nous apprenions par le New York Times que Joe Biden a donné l'autorisation de l'utilisation de missiles américains au territoire russe d'une portée de 3 100 km un article j'y suis revenu hier vous vous rappelez chers auditeurs sur le sujet un article relativement ambigu puisque aucune citation directe d'ailleurs de Joe Biden n'a été faite mais il est question de the officials les autorités ont donné l'autorisation il se trouve que dans la nuit de lundi à mardi Moscou a accusé l'Ukraine d'avoir tiré six missiles américains donc les les fameux missiles alors je vais le dire en français ATA CMS de longuees portée contre un site militaire de la région frontalière russe de briillansk voilà je cite à 3h25 lenemi a frappé un site de la région de brillansk avec des missiles tactiques selon le communiqué du ministère de la Défense russe donc cette annonce intervient justement peu après la signature par le président russe Vladimir Poutine d'un décret qui élargit les possibilités de recours à l'arme nucléaire avec notamment parmi les conditions justifiant l'utilisation d'armes nucléaire le lancement de missile balistique contre la Russie alors il y a eu deux réactions à cela là évidemment Vladimir Poutine et Sergey Lavrov avant de vous donner la parole colonel père de Jong parce que je pense que ça peut être grave en fait ce qui se joue ou pas parce que justement nous sommes en présence de personnes qui ont une stratégie au long terme mais on va y revenir ensemble en tout cas deux réactions fortes celle de Vladimir Poutine et celle de Sergey Lavrov je vous propose d'abord d'écouter Vladimir Poutine non pardon Sergey Lavrov on va commencer [Musique] if long rangees toed from ukra into Russian territory it will also mean that they are operated by American experts military voilà nous sommes convaincus que l'arme nucléaire est avant tout une arme de contrainte nous partons du principe que ces Atta CMS ne peuvent pas être utilisés sans l'aide d'experts et d'instructeurs américains notamment en ce qui concerne les données satellitaires la programmation le ciblage le président l'a mentionné à plusieurs reprises si des missiles à longue portée sont tirés de l'Ukraine vers le territoire russe cela signifie qu'ils sont utilisés par des experts militaires américains nous considérons cela comme une nouvelle phase qualitative de la guerre occidentale contre la Russie et nous réagirons en conséquence voilà ce c'était Sergey Lavrov en conférence de presse à la sortie du G20 hier écoutons maintenant Vladimir Poutine qui a été interviewé par r Je traduire enné le deème point très important le plus important même est que les assignations de vol pour ces systèmes de missile ne peuvent être saisi que par le personnel militaire de l'OTAN les militaires Ukrainiens ne peuvent pas faire cela il ne s'agit donc pas d'autoriser ou de ne pas autoriser le régime ukrainien à frapper la Russie avec ses armes il s'agit de décider si les pays de l'OTAN participeront directement ou indirectement au conflit militaire si cette décision est prise il ne s'agit rien d'autre qu'une participation directe des pays de l'OTAN des et desé à la guerre RA il s'agit donc de leur participation et cela bien sû change considérablement l'essence même du conflit la nature du conflit nous prendrons des réaction en fonction cela signifie que les pays de l'OTAN les États-Unis et les pays européens sont en guerre contre la Russie voilà donc les deux réactions qu'on a pu entendre hier après ces déclarations évidemment euh et bien je je suis très très heureuse de pouvoir entendre une analyse euh éclairée sur ce qui se passe colonel qu'en pensez-vous alors c'est large comme question parce que on parle du du lancement de missile au ciblage et cetera revenons sur les dernières déclarations en fait le problème c'est que les Occidentaux et les Français particulièrement en fait on croit pas du tout aux menaces de Poutine HM c'est rentré dans l'espèce une espèce de comment dire de tendance générale en Occident pour dire en fait qu' dit des bêtises et mais mais malheureusement il assimile au GIV nucléaire et je pense qu'on ne peut pas euh comment dire on peut pas écarter le la possibilité pour Poutine d'utiliser ses moyens parce que si Poutine euh va vers une défaite quel qu'elle soit niau sa défaite il va les utiliser HM on voit bien que les Américains l'ont très bien compris c'est pour ça que ce changement de portage est extrêmement bizarre je retiens deux chiffres la guerre a commencé depuis jours déjà et on est à 60 jours on est à 60 jours de la comment dire de du changement de pouvoir donc on est dans une période très compliquée parce que rappelons-nous le le discours de Van le futur vice-président américain qui a une quinzaine de jours a clairement exprimer l'objectif américain enfin dès lors que Trump sera président donc le 20 janvier il a très clairement dit que l'objectif américain c'était un de cristalliser le front sur les position tenue au moment du 20 janvier par exemple une date au hasard de de créer une zone tampon et 3 de neutraliser l'Ukraine lui interdire de rentrer dans l'OTAN ce qui veut dire quoi c'est qu'entre maintenant et et et le 20 janvier pour faire cours les Russes vont foncer pour avoir le maximum de terrain on laess d'ailleurs une avancée assez rapide dans le donbas et deux bah les Ukrainiens vont se battre comme des comme des comme des loups pour pouvoir garder garder l'Ukraine face à la Russie pour avoir des des éléments des points de négociation c'est le cœur du problème aujourd'hui donc c'est pour ça que je pense qu' a une montée en pression après ce qu'il faut c'est savoir si les États-Unis parce que c'est eux les maîtres dans le système ils sont capables de contrôler si vous voulez les Ukrainiens parce que les Ukrainiens leur intérêt à quoi c'est quoi c'est d'entraîner évidemment de nous entraîner nous dans dans un conflit par la force des choses puis comme ça il çaallit on voit bien qu'il faut il faut que Poutine calme le jeu entre guillemets donc il avance pas trop donc il est menacé par les les l'envoi de de missile attacames il sont extrêmement précis coû très ça coûte très cher tout est ciblé on parlait de ciblage tout ils sont menacés ou parce que eux ils disent qu'ils ont été plus que menacés là on leur il parle de frappe oui il y a eu une frappe de si missiles sur un sur un hé am parce que bien évide a raison l'Que ms pour par que le ciblage c'est une opération extrêmement complexe il faut identifier l'ensemble des cibles on sait qu'il entre 200 et 300 cibles dans la zone de la portée de l'engin qui fait comme 300 km ce qui veut dire que vous un truc comme ça vous allez tirer à près de la frontière donc vous allez avoir une portée max en gros vers 200 250 km donc ça c'est il faut le cibler après faut avoir de l'information donc il faut des moyens de renseignement et ce et ça c'est pas les Ukrainiens qui c'est les Américains donc il a raison très contement les Américains envoie un message assez clair assez ferme en fait à Poutine maintenant je connais pas la suite vous savez c'est problème de l'escalade on connait on marche la première marche puis après la deuxième est-ce qu'on est-ce qu'on la monte et la troisème et cetera donc c'est ça le sujet oui mais votre sujet justement le sujet de votre livre c'est d'abord de rappeler vous-même le tempon et de rappeler comment dire le fonctionnement et les la stratégie de Vladimir Poutine depuis le début et et et sa manière de d'opérer vous dites qu'il n'a pas peur de la guerre d'ailleurs il il a mis en place une économie de guerre euh est-ce que lui aujourd'hui dans la situation dans laquelle on est rappelons tout de même que donc euh Donald Trump a lui euh tout de suite annoncé les choses annoncé la couleur il va chercher cette négociation sur la scène ukrainienne donc déjà comment on peut comprendre ce qui vient de se passer et cette autorisation donnée par Joe Biden qui paraît vraiment comme une provocation faite d'abord de démocratees au au au Républicain euh ou ou même allons peut-être jusqu'à réfléchir de l'État profond à au reste des Américains et à la Russie ici en tout cas une provocation ça c'est sûr de dernières minutes on va dire peut-être la dernière qui puisse être qui puisse être opérer avant que Donald Trump justement ne vienne entre guillemets régler le conflit euh déjà première réaction là-dessus comment vous vous réagissez cette autorisation alors que ça fait très longtemps qu'elle a été demandée hein en fait le problème c'est qu'il y a il y a deux éléments qui se mélangent c'est lesl interne à la politique des États-Unis avec les suites les suites de l'élection qui a été j'imagine assez douloureus C suites ont été assez douloureuses pour Biden donc une espèce de je dis souvent c'est une là cette opération c'est une opération post postmortème ou prémortème que sais-je politique en fait comme vous dites c'est sa dernière décision donc c'est une manière de de de calibrer le positionnement démocrate dans une guerre future parce que cette guerre ne va pas s'arrêter vous savez moi je pense que la guerre en Ukraine s'est arrêtée il y a plus de guerre en Ukraine depuis bakmou depuis mai 2023 l'Ukraine aujourd'hui est en état de guerre c'est pas la même chose on est plus du tout c'est pas la guerre il se passe plus rien depuis 2023 il se passe rien du tout il y a pas de d'avancé de recul mais pourquoi parce qu'ils attendent finalement ce qui va se passer ils attendaient de voir ce qui allait se passer au niveau des élections amécaines parce que Poutine c'estéit un mtre de guerre non non parce que c'est trop tôt c'est Maître de Guerre et donc c'est comme il a intégré la guerre comme il a intégré la guerre comme une option il a fait en Chechenie il a fait en Georgie en 2008 il l'a fait en 2015 il l' fait en Syrie il le fait en Afrique pu là il le fait en Ukraine depuis 2024 c'est une option donc il joue la carte c'est ça son sujet donc le problème c'est que bah il est sur sur un modèle il réfléchit c'est un stratège c'est offensif nous on est toujours en réponse nous on est toujours en reposte ben oui en reposte donc en fait on maîtrise pas c'est pour ça qu'en même temps Poutine non seulement intègre la guerre comme une option mais en plus c'est le maître du temps c'est lui qui en fait coche les cases au fur et à mesure qui décide de de de de ce qu'il faut faire ou pas faire et le seul qui qui arrive aujourd'hui à contrecarrer c'est zelensk parce que lui il a le dos au mur il est acculé dans un il il a pas d'autres possibilités donc c'est tout le sujet tout le sujet tout sujet et là Poutine est très très fort et la chance qu'on est c'est qu'il a 70 72 ans c'est l'option finale c'est qu'il reste globalement 10 ans de bon quoi donc aujourd'hui on sait déjà qu'il est déjà dans une phase de transmission du pouvoir contement à ce que tout le monde dit donc on voit bien que il maîtrise son son sujet et c'est assez assez assez magistral parce que encore une fois moi je je je ne suis pas comment dire un sensible de ça je me dis pas l'Ukraine la Russie je suis jeis un observateur je suis un H neutre mais qu'est-ce qu'on voit le résultat c'est quoi c'est qu'il a depuis 2005 il a mis en place c'est une nouvelle politique qui oblige les les Occidentaux à le prendre en compte à le calculer comme on dit maintenant avant jusqu'en 2005 on lui promettait que que que les les pays d'Europe de l'Est l'Ukraine et cetera la Géorgie ne rentrerait pas dans l'OTAN ou en tout cas dans l' ou dans l'OTAN en tout cas ni l'un ni l'autre on voit que les Américains faisaient comme ils voulaient donc ils ont dit non non l'otant l'otant rappelons-nous hein au moment de la chute du mur en 91 le le les premiers pays qui rentrent dans l'OTAN la Pologne la République tchèque et le la Hongrie rentrent à 99 déjàou oui donc en 8 ans l'affaire est bâchée donc il avait compris il avait compris ça vous rappelez d'ailleurs vous revenez jusqu'à ces tempsl et vous dites que c'est même sa mémoire c'est c'est construite à partir de là enfin même sa stratégie sa volonté il a compris il dit il l'a dit dans une interview avec avec comment il s'appelle déjà ou absolument c'était fascinant en février parce que il répondait aux questions qu' se posait lui-même donc lui il était décidé à communiquer il faisait de la communication et il dit entre guillemets on s'est fait enfler quoi on s'est fait balader et cetera donc 2005 2005 il commence à l'émettre parce qu'il dit oui en fait c'est la phrase incroyable qui dit en fait le le le pire moment stratégique ou géopolitique de 20e siècle c'est la chute de l'URSS bon pourquoi pas mais le 2ème parti en 2007 à à Munich très très clairement il dit aux Américains c'est fini et à partir de là tout se ferme et qu'est-ce qu'il fait Poutine là il est très fort c'est là qu'il est fort c'est qu'en fait il développe une stratégie mondiale il se rapproche de la Chine et de Pékin et aujourd'hui on peut considérer que le rapprochement entre Moscou et Pékin est déterminant si vous voulez pour la marche du monde c'est c'est c'est le grand changement géopolitique de ces dernières années qui va impacter notre système pour de nombreuses années pourquoi parce que les Américains ont une stratégie ou une problématique en mer de Chine en tout cas en Orient on voit on voit que c'est très fort et ça Poutine est le maître le maître de tout ça et c'est lui qui l'a conçu il faut le savoir oui oui oui non mais exactement et ça c'est c'est très intéressant parce que vous expliquez comment il il a reconstruit la Russie mais à partir d'une stratégie nouvelle de compréhension du temps long ce qui absolument pas un are cas aujourd'hui i et justement pour revenir à cette actualité extrêmement brûlante parce qu'elle pourrait là d'après ce qu'on entend si on suit des faits les paroles de de Vladimir Poutine et de du du ministère des Affaires étrangères et bien on peut considérer qu'on peut entrer dans la trème guerre mondiale parce que clairement il explique que là c'est la question avec ces missiles de longue durée c'est de de longue portée pardon c'est de savoir si l'OTAN les Américains et les p de l'Europe rentre directement frontalement dans la guerre le problème de quoi de quoi parle-t-on le nucléaire il y a deux il y a deux mondes dans le nucléaire il y a le monde du nucléaire tactique donc je dis bien tactique donc ça que dans la doctrine d'emploi du matériel russe l'emplo matériel du nucléaire tactique est possible c'est une arme d'emploi en Europe ça fait longtemps enfin dans le monde entier c'est ça n'existe pas sauf en Russie donc on peut utiliser ce matériel de courte portée dans 0 500 km pour tirer sur les cibles militaires rappelons-nous Hiroshima Nagazaki c'est 15 k tonn et 25 K tout le monde connaît les images du désastre fa savoir que que que que les bombes tactiques elles peuvent faire 1 kil tonne en fait elles ont un effet extrêmement limité sur une centaine c'est une grosse bombe faut pas faut pas confondre c'est pour ça que encore une fois je pense que si tirait une bombe tactique ce serait une il y aurait des dégâts parce qu' c'est pour utilisé contre des militaires contre des rassemblements blindés contre des état-majors contre des des plot logistiques c'est pas du tout destiné pour tirer sur des ville le deuxième monde du nucléaire c'est le stratégique donc c'est vous savez entre les deux il y a des accords avec les Américains le FMI le FNI donc en fait il y a plus de missile intermédiairees comme on dit d'accord donc il v jusqu'à 5000 km mais à partir de 5000 km et au-udessus on est dans le stratégique et là les Russes sont dominants ils ont développé la leur technologie depuis toujours donc ils ont de l'hyper vélocité et cetera ils ont un nombre de missilees absolument incroyable donc il ils sont puissants donc que fait Poutine là là il annonce la couleur concrètement si vous continuez euh il va se passer des choses mais il c'est pas stratégique il va pas tirer sur une ville c'est pas le sujet parce qu'il prend de missiles sur la tête ça change rien au passage les six missiles qu'il a reçu sur la tête il y a quelques jours ça change rien du tout la guerre 60 jour on était on d'ailleurs été inter intercepté oui non non ils ont été tapés ils sont tombés l'émicile là il disent peut-être peut-être une partie estincepté en même temps c'est de la com russe eux disent la comm russe dit mais bien sûr je répète que c'est la comm sûr que CIN missiles ont été détruits un autre a endommagé la défens quand on voit les images quand on VO les images par que ça a été filmé donc bref ça c'est pas très grave parce qu' on est dans le déclaratoire pourquoi parce que là c'est la grande politique c'est de la politique c'est les rapports de force et vous voyez bien que Poutine ne parle pas aux Ukrainiens il parle aux Américains depuis le début de la guerre d'ailleurs il parle aux Américains les Américains parce qu'il a compris c'était les Américains qui étaient derrière oui mais Trump dit Trump a dit de toute façon moi je parlerai pas zaskii je vais parler avec avec Poutin je pas memmerder à passer par par le par par zelanski qui m'intéresse pas lui ce qu'il veut c'est travailler de chef à chef parce que l'équilibre de des forces dans le monde se définit à partir des forces que vous avez et évidemment il y a le le le seul le seul élément d'équilibre qui aujourd'hui même même les chinois sont pas dans la boucle donc voit bien c'est la Russie avec les similogives et les similogives des Américains c'est là que ça se passe et Trump est assez puissant parce que lui il dit c'est comme ça qu'il va aller vite il va prendre le téléphone il va appeler Vlad il dit Vlad j'arrive à Moscou paye-moi une bière enfin je vais je suis un peu rapide mais évidemment c'est comme ça c'est comme ça qu'il va faire ou par contre ce qui est très intéressant c'est qu'on voit que Poutine répond pas moi je je vois assiste à beaucoup de déclarations des des républicains et et et de Trump mais il y a pas eu de réponse directe euh comment dire au au au aux phrases en tout cas à ce qu'a pu dire Trump dans les dernières semaines c'est assez assez incroyable dire que Poutine ne répond pas à Trump non il laisse venir genre on attend dernier point très important sur la ripos potentielle c'est la menace que vient de faire Poutine c'est la notion si vous voulez de comment dire d'intérêt vital ou d'intérêt vitauxou et donc c'est très important le problème on peut pas les définir on sait pas où il se situent et là dans dans les dans le papier qui vientent de sortir ils ont intégré le fait de de recevoir des misses sur la tête comme des intérêts vitaux donc il se donneent le droit de se défendre oui le problème si ça continue il va être obligé de tirer un missile nucléaire tactique par sinon il va décricribiliser sa parole parce que là c'est lui qui parle jusqu'à présent c'était d'autres cétait lavr qui parle c'est lui qui parle donc il va décrédibiliser sa parole et donc et ça c'est important et c'est pour ça que c'est une étape je dirais psychologique qui pas une attaque militaire étap psychologique extrêmement importante et c'est pour ça que je me dis que soit Biden au fond de son bureau oval dit on envoie une deè deuxième rafale ou bien il arrête parce qu'il va avoir compris le message et ça je connais pas la suite de l'histoire oui oui parce que ce qui est intéressant non mais c'est c'est fait c'est très grave parce qu'en effet vous le dites il peut il annonce la couleur en disant voilà ce qu'on a derrière nous pour se défendre et puisqu'il a dit on a entendu dans ces deux réactions que désormais on a bien compris que derrière ce sont les Américains les pays européens et l'OTAN qui est derrière puisque ces missiles ne peuvent pas être tirés autrement ils ont besoin de l'expertise de l'OTAN de ces pays-là donc ça veut dire que la la guerre est enagée sil doit réoster s'il doit réoster une prochaine fois il doit réoster contre nous alors ça c'est c'est c'est les T là vous allez trop vite non mais je je vais je suis sa logique c'est ce qu'il dit là dans sa logique il dit vous êtes en enfin il dit les Américains l'OTAN la France enfin l'Europe est engagée ce qui veut dire qu'en fait ça c'est une déclaration de guerre en fait on n pas sur la technique militaire a des missilees on est sur une déclaration de guerre vous êtesou mais c'est ce que vous avez entendu nonûû bien sûr c'est décation de guerre mais en même temps c'est il déclare pas la guerre non il dit si si voilà parce que Poutine il a toujours différentes entrées c'est pour ça que c'est le maître des horloges il maîtrise parfaitement la sémantique il sa exactement ce qu'il dit c'est exactement où il va et il sa de toute façon il faut qu'il tienne 60 jours ou il a pas besoin de plus Trump va arriver le 20 il Donald va appeler va va appeler Vlad donc ça c'est c'est donc il sait très bien qu'il doit tenir donc il va il va mettre en place un discours politique qui va être reçu par nous sachant que dans sa stratégie mondiale don je parle tout à l'heure il a réussi à nous isoler puisquen fait en par les bricks donc par le le le sud global comme on dit il a réussi à isoler je dirais un Occident collectif que nous sommes en nous en considérant que nous sommes vraiment dégénérés enfin j'en parle déjà pas c'est des meilleurs discours sur les valeurs donc encore une fois le problème c'est que quand Poutine parle c'est pas seulement Poutine c'est derrière Poutine vous avez l'ensemble global vous avez la Chine la Corée du Nord l'Iran ça c'est les Alliés principaux mais d'ailleurs vous avez un ensemble qui est plutôt favorable moi je rentre d'Afrique je suis rentré d'Afrique avanttiier le discours des Africains c'est votre guerre européenne vous la gardez les Russes sont sont nos alliés parce que on a des céréales ils nous donnent des armes ils sont présents ils nous aident on a vu au sommet des bricks bien sûr et donc le problème nous Européens on peut dire oui Poutine c'est une brute et cetera mais peut-être mais il est l'expression visible d'un environnement suglobal qui nous observe nous vous voyez ce que je veux dire et nous et sa force qu'il a réussi à nous à nous isoler nous on croit qu'on domine mais vous savez le le le premier vote aux Nations Unies en mars 2022 oui oui 35 pays votent contre et Don dans 16 États africains et n on dit mais ah bon comment ça se fait bah oui c'est comme ça maintenant le monde on donc chacun joue sa carte et ça c'est le point fort c'est nous qui sommes devenus isolés c'est pour ça que c'est la p est extrêmement compliquée et que les Américains dans leur stratégie isolationiste on va se retrouver nous Européens en train de gérer comment dire le les fonds de tiroir et puis le service après-vente en Ukraine parce qu'il faudra bien assurer la garantie potentielle de l'Ukraine donc une fois que le front sera stabilisé et que les Américains ont dit il rentre pas dans l' tank on fait quoi donc évidemment est-ce que l'Europe va va rentrer en Ukraine pour protéger l'Ukraine à mon avis je voouis pas autre chose donc c'est nous Européens qui est non seulement à allons protéger l'Ukraine en envoyant des troupes parce qu'on va être obligé parce qu'il y aura plus il y aura plus de combat il y aura un front chaud mais il y aura plus de combat et de surtout on va financer quand on voit l'état de de finance l'état budgétaire de la France et de l'ensemble de l'Europe vous pensez qu'on va dépenser 300 milliards par an pour pour refinancer la comment dire l'Ukraine bien sûr que non bien sûr que non donc on voit que quelque part les problématiques sont énormes que les conséquences de cette guerre de moyen terme c'est c'est absolument colossal et ça c'est un vrai c'est un vrai problème pour nous parce qu'on s'est engagé par la parole on s dit fait au nom du droit mais mais est-ce que le droit gagne des guerres mais non c'est les canons c'estfin on s'est engagé en étant lié par l'OTAN finalement même ouais non je je pense que par aux accords de Minsk oui non non on s'est engagé enfin Macron s'est engagé en de troup on é quiment les seuls à le faire les accord de c'est l'erreur de zelensk c'est que là dans les accord il avait une porte qui est très intéressante c'était en fait d'ouvrir la porte vers la possibilité pour le donbas éventuellement de devenir autonome à partir d'un d'un d'un d'un référendum et cetera et CEER parceil a eu un 9 où les gens du Dombas ont choisis l'Ukraine mais pourquoi ils ont choisi en 91 l'Ukraine pour très simple c'est que à l'époque moscouf c'est la chute du Mur les gens les gens il veulent pas il veulent pas aller à l'Est vouit aller à l'ouest donc il ont dit c'est l'occasion jamais d'y aller donc là Minsk permettait de réfléchir à tout ça d'autant qu'il a eu un je suis pas trop long peut-être d'autant qu' y a eu un élément très important c'est le Kosovo en 98 99 le Kosovo a été détaché de la Serbie au nom du droit des peuples à disposer d'eux même donc Poutine il dit mais attendez moi j'ai Paso droit d'avoir mes peup à disposé deême donc tout mus à gauche à droite et c'est ça l'argument de Poutine final pourquoi au Kosovo la communauté internationale a accepté encore pas pas tous s'en faut surtout encore une fois les pays du Sud les pays les pays européens enfin les pays de l'occidente façon touj mê CH Oui l'Occident que l'dent collectif c'est toujours la même chose donc le problème pourquoi eux ils ont le droit de de s'autonomiser et nous nos russophones n'ont pas le droit d'autant que zelenskii fait beaucoup d'erreurs puisqueen fait il était dans une politique d'ukrainisation intensive du donbas qui était où c'était du russophone imposition la langue interdiction d'avoir le russe dans les écoles et cetera et cetera évidemment on peut remonter dans l'histoire donc finalement euh vous qui parlez dans votre livre justement Poutine maître des horloges et surtout qui a cette qui a pensé cette option militaire depuis le début qui a d'ailleurs été vous racontez très bien comment nous nous sommes complètement à la remorque maintenant par rapport à à ces nouvelles stratégies militaires notamment celle des milices privées euh tout ça il l'a développé ils sont prêts ils ont l'économie pour et aujourd'hui il reste 60 jour en gros pour éviter pour éviter le pire parce que nous sommes face à un un pays qui est prêt à à déclencher l'option d'une certaine façon même s'ils nont pas c'est déclaratoire on est pas encore dedans vous savez il y a toujours des des sous-étapes numéro 1 article 1 article 11 12 13 après numéro 2 21 22 donc on en est pas là simplement vous venez sur sur les sociétés militair privé c'est très intéressant c'est là qu'on VO que Poutine est extrêmement à droit dans le système pourquoi parce qu'il a créé une guerre en la privatisant donc en fait qu'est-ce qu'il fait il a économis il économisé ses moyens pourquoi c'est pas des conscrits qui monté qui monte il a fait tourner ses troupes et ses surtout surt il les payent c'est les professionnels les gens il ils s'engagent alors c'est pas les c'est pas les gens très capés c'est les gens les plus pauvres c'est pour ça qu'on a beaucoup de gens des des comment dire des des régions les plus éloignées mais il les payent très cher les morts les familles reçoivent de mémoire 50000 dollars par famille dès lors que vous avez un décès dans votre famille donc si vous VZ il fait vachement attention à ça ça c'est une protection qu'il a donc l'économie des moyens sachant que encore une fois dans la guerre vous avez trois principes de la guerre le premier c'est l'économie des moyens c'est ce que fait très très bien Poutine indéiablement d'ailleurs il il le fait tellement bien c'est qu'il il il l'a il l'a il l'a somatisé en en appelant ça non pas une guerre mais une une opation spéciale c'est remarquable parce que encore une fois c'est comme ça qu'elle sera tenue de l'autre côté le deuxième principe c'est quoi constation des moyens il l'a pas fait en 2022 c'est sûr mais les Ukrainiens n'ont pas fait non plus quand la contoffensive se lance en juin 2023 sur trois directions il ils se font N toy ils se font digérés par l' russe et le troisème point c'est c'est la liberté d'action c'est c'est moi qui déclenche donc le secret je déclenche le moment on dire que les Ukrainiens ont trop parlent trop ils parlent toute la journée ils sont trop communiquants trop bavard quelque part bah ils le payent très cher les Russes vous savez rien les Russes ne communique jamais la communication elle est parfaitement calibrée Lavrov Peskov qui est le qui est le porte-parole et Poutine et pu quelques quelques et quand il veut dire une grosse grosse bêti un gros truc il envoie le le le toxin du coin j'exagère il a tout un système de communication mais complètement externe à lui donc c'est vachement vachement travaillé vous voyez ce que je veux dire ou oui tout à fait d'ailleurs là c'était très intéressant parce que quand on autor le discours de Vladimir Poutine enfin la la réaction de Vladimir Poutine par ce journaliste et puis celle de Lavrov on voit que on voit le comment dire le la la le système de pensée est le même he ils se sont mis d'accord sur la réponse et c'est calibré parce que comme vous le dites c'est extrêmement aujourd'hui on dirait toi c'est extrêmement sensible on est quand même au bord euh je pense com qu'en effet le maître des des horloges et de la guerre va va souhaiter tempérer mais malgré tout on est au bord de quelque chose on joue avec Cees feul donc surtout qu'il y a deux fronts là on parle que de l'Ukraine parce que c'est le front le plus visible mais noublie le front africain parce que depuis 2016 2017 201oup vre Liv oui parce que c'est parce que pourquoi parce que pour nous français pour nous européens c'est une manière de contourner quelque part de contourner et le l'OTAN et la France qui est devenu une cible puisquon VO bien les États africains aujourd'hui considère queils doivent impérativement alors je ménage à chèvre le chou mais les Africains considèent francophones considère qu'on doit repenser impérativement les accords en tout cas le mode de relation qu'ils ont avec la France donc on bien qu'on est compliqué et et la place se libère et dans cette place s'installe l'ours russe c'est tout le problème est là donc on voit pas venir alors on parle que de l'Ukraine qui est une partie très chaude très visible mais il y a une partie souterrainee qui est ex autre une autre guerre stratégique qui a été gagnée d'autant par le moins oui d'autant que moi je peux vous dire jeis en Afrique il y a pas très longtemps pariteé mants laôle deook donc tout un système qui savent que ça n dstabilise c'est juste incroyable dstabilisation donc vous avez un truc truc de dingue qui a penser à ça en France personne pense on dit ouis mais les Russ tous des cons mais évidemment que non vra vra logi des vraies stratégies vous savez le problème c'estbut Guer par je rappelle juste pour nos auditeurs justement quand on a commencé à entendre ces mliss privé s'inall notamment évidemment la plus connue en Afrique le le la réaction européenne française notamment c'est de dire ah mais c'est des affreuse milice privée ils s'installent ils prennent notre place ils dénigrent la France mais les Africains les ont accueillis donc c'est bien qu'il y avait quelque chose qui s'était passé vis-à-vis de la France avant et ça c'est une question qu'on ne s'est pas posé en effet c'est exactement ça en plus les Russes répondent à deux critères un le critère du dénis plausible c'est en fait avec avec une espèce de brouillard et donc on sait pas très bien où ils sont ce qu'ils font le deuxième l'empreunte minimum par que nous français on n'a pas réussi à mettre en place on a gardé des régiments des bataillons j'ai rien compre bien évidemment j'en fais partie et encore une fois l'Afrique au nom sa souveraineté et la montée de la jeunesse africaine panafricaine je refuse totalement maintenant d'avoir des troupes visibles avec un drapeau maintenant vous mettez une milice vous mettez un Wagner ça passe pourquoi il y a pas de drapeau russe il y a rien les G les voient pas et ils sont impliqués dans les combats donc si vous voulez la la réforme qu'a fait l'État russe dans dans la dans sa manière de faire de de faire la guerre elle modifie fondamentalement les choses et encore une fois trouve il une très grande adresse et moi je pense que les Européens on voit le payer relativement cher parce que on l'a pas on l'a pas anticipé et on voit bien qu'en Afrique aujourd'hui on est un peu cul pardessus tête est-ce que vous pensez pour conclure colonel que le la France va pouvoir malgré tout aujourd'hui réussir à tirer son épingle du jeu si elle le voulait euh non justement vous avez parlé de l'Afrique vous vous le développez beaucoup ce sujet parle même de Poutine l'afric dans votre livre et puis ce qui se passe au niveau de la scène ukrainienne est-ce que avec ce ce r l'élection Donald Trump et tout ce que ça va entraîner au niveau international est-ce que vous pensez que la France peut tirer son épingle du jeu si enfin pouvait si elle le voulait alors malheureusement je pense qu'on a été trop loin avec les Russes et donc je pense que les Russes maintenant les russes aiment bien les Français vous savez c'est une vieille tradition moi je connais beaucoup de Russes et ils sont plutôt proches de nous le problème c'est qu'on a été on a mis la barre un peu aujourd'hui les Russes on est un motif en fait pas seulement d'agacement mais de dépit voyez ce que je veux dire on a beaucoup d'c ris en fait on aurait dû garder le positionnement le positionnement qu' avait Macron au début du conflit en disant on garde des portes ouvertes et malheureusement cette amitié naissante entre Macron et Poutine s écrasé sur une table de 8 m de long pendant 5 he en février 2022 rappelez-vous c'était incroyable et donc c'est vrai que le symbole était tellement fort et malheureusement je pense que si vous voulez on a exprimé de la faiblesse en fait Macron enfin moi c'est ce que je pense la France aurait dû rester ce qu'elle a toujours été avec une politique autonome indépendante et oui mais le problème c'est que l'entrée l'entrée dans l' temp merci l'entrée dans l'ut temp merci Sarkozi qui nous fait rentrer dans l' temp qui était qui était à mon avis le le un truc parfaitement inutile c'est un truc pour faire joli et aujourd'hui ben on va le payer vous savez que si si on avait été dans l'ut temp au moment de 2003 on aurait été en Irak oui tout à fait bah ça on se rappelle du discours de Dominique 2003 exactement c'est absolument incroyable et là on va on le payer donc votre question ben elle est liée à ça on on est lié à l'OTAN donc on va il y aura une répartition des rôles et ce éivement il a donc je dis quand je dis si la France voulait si la France voulait récupérer sa place donc si la France voulait quitter l'UTAN par exemple vous savez je faut pas faut pas rêver est-ce est-ce qu'on est-ce qu'on en a rement jisé aujourd'hui moi je vois pas le président Macron aujourd'hui en TR de modifier cette logique logultilatéral il est très multilatéral quoi avec l'Europe et avec avec l'OTAN donc il est dans un environnement qui lui plaît parce que c'est ça le positionne et ce puis la France est une grande armée on a du nucléaire donc on peut un peu exister mais bien évident ne rêvons pas dans un cadre militaire un cadre stratégique vous avez les Américains les Américains les chefs je connais pas d'autres d'autres solutions et bien c'est peu porteur d'espoir pour la France en tout cas colonel pèrede Jong en tout cas c'est important de comprendre ce qui se passe ce qui s'est passé en sous main aussi et c'est l'objet de ce livre Poutine Lord of War je vous montre ici tout de suite la couverture vous pouvez le trouver aux éditions maril un livre particulièrement d'actualité quand on voit ce qui se joue stratégiquement et d'ailleurs au niveau des communications important entre les pays et de cette tension géopolitique merci encore colonel père de Jong et puis