Mayotte, un archipel anéanti : Rémi Carayol et Dominique Voynet - 17/12/2024

On en vient à Mayotte, dévasté, qui pleure ses morts. Le bilan n'est pas encore connu mais il pourrait s'établir à plusieurs milliers. Après le passage du cyclone Chido il y a trois jours, on va en parler avec deux invités ce soir qui connaissent bien l'archipel. La députée écologique Dominique Voynet et le journaliste Rémi Carayolle. Bonsoir à vous deux. Mais d'abord le point sur l'ampleur des dégâts. C'est la pire catastrophe naturelle sur le territoire français depuis un siècle. Si on vous invite, Rémi Carayolle et Dominique Voynet, c'est pour votre connaissance de l'archipel dévasté. Rémi Carayolle, vous êtes journaliste, vous avez vécu six ans à Mayotte et écrit récemment un livre sur son histoire. Dominique Voynet, vous avez dirigé pendant plus d'un an l'agence régionale de santé de l'île. Cette île, aujourd'hui ravagée. Les secours peinent à arriver dans certains secteurs et une grande partie de l'île est encore privée ce soir d'électricité. A Mayotte, département le plus pauvre de France, premier désert médical français, l'eau et la nourriture commencent à manquer. Pour éviter les pillages, un couvre-feu entre en vigueur ce soir entre 22h et 4h du matin. 1600 gendarmes et policiers sont présents sur l'archipel, rejoints dans les prochains jours par 400 gendarmes supplémentaires. Même à Mamoudou, on n'a vu personne. On a vu les policiers. On va suivre. C'est rassurant. Nous sommes traumatisés. Hier, sur place, le ministre de l'Intérieur démissionnaire disait craindre un bilan très lourd. Avec de nombreux bidonvilles rasés, les morts pourraient se compter par milliers. Entre 100 000 à 200 000 personnes issues de l'immigration illégale logées dans ces habitats précaires. On ne pourra reconstruire Mayotte sans traité. Avec la plus grande détermination, la question migratoire. Des propos polémiques pour certains alors que les secours cherchent toujours les disparus. Le président de la République compte se rendre sur l'île et décréter un deuil national. Bonsoir Dominique Buenet. Bonsoir. Merci d'être là. Vous êtes députée écologiste. C'est un drame humanitaire et sanitaire immense. Vous connaissez bien l'archipel puisque vous aviez piloté l'Agence régionale de santé en 2019 et vous avez géré le passage d'un autre cyclone. Celui-ci s'appelait Belna. Vous êtes effrayée ce soir par les retours ? Effrayée par des propos un peu lapidaires. Y compris dans les commentaires de votre journaliste. C'est très difficile d'affirmer qu'il y a 100 à 150 000 personnes issues de l'immigration clandestine qui auraient été dans les habitats de bidonvilles qui se sont effondrés sous le cyclone. Il y a un rapport de l'INSEE qui dit qu'il y a au moins 60% d'habitants qui sont en situation irrégulière. Ce sont les chiffres de l'INSEE. Il y a 50% d'habitants. Il y a à peu près 60% de personnes issues de l'immigration dont beaucoup ont des papiers. On va y venir à la question migratoire et à la question de l'habitat insoluble. Il y a même des rapports parlementaires qui prédisaient la catastrophe absolue en cas de cyclone. J'utilise la sonnette d'alarme à multiples reprises. Pour bien comprendre, ça n'a rien à voir avec ce que vous avez connu en 2019. La réalité du bilan est bien plus importante que celle qu'on connaît aujourd'hui. Ça peut se compter quoi ? En milliers ? En dizaines de milliers ? En 2019, j'arrivais à peine à Mayotte et j'avais constaté qu'on n'était pas prêts. Quand je dis qu'on n'était pas prêts, on n'avait pas de lipico, on n'avait pas de rations d'urgence, on n'avait pas de Géricane pour mettre de l'eau, on n'avait pas de radio chargée pour pouvoir communiquer en l'absence d'Internet ou de téléphone. Aujourd'hui, ce n'est plus le cas. On est un peu plus prêts. Mais la réalité, c'est que si en 2019, la trajectoire du cyclone s'est éloignée de Mayotte, ça n'a pas été le cas cette fois-ci. Au contraire, l'île a été coupée en deux. Je dirais dans sa partie la plus stratégique, la plus vitale, de l'aéroport au port de la Barge qui relie Petite-Terre à Grande-Terre, en passant par les zones les plus densément peuplées de Mayotte, Mamoudzou, Kungou, Kaweni, Cavani. C'est vraiment dramatique. Rémi Caraël, c'est un cyclone de cette ampleur. C'est exactement le scénario du pire. Beaucoup l'avaient pointé. On se rend bien compte que même s'il y a eu des efforts de fait sur certaines habitations, insalubres qui ont été renforcés, rien n'a tenu. C'est aussi un des éléments ce soir. Vous avez des contacts, j'imagine, dans l'archipel. Il manque de tout, de toit, de soins. Il y a la crainte des épidémies, il y a la crainte des pillages. Qu'est-ce qu'ils vous disent ? Quels sont vos retours ? La première chose dont il manque, c'est de l'eau et de la nourriture aujourd'hui. Alors évidemment, de toit aussi, puisqu'au-delà de tous ces habitats faits de tôle qui se sont visiblement tous effondrés, il y a aussi beaucoup de maisons en dur qui ont perdu leur toit. Donc effectivement, l'urgence. Par ailleurs, on est en saison des pluies. Ça veut dire qu'il va y avoir à nouveau des pluies dans les prochains jours. Et donc là, on se retrouve quand même dans une situation d'urgence absolue. C'est surtout l'assidération qu'il emporte dans les premiers jours. Parce que même si tout le monde savait qu'un cyclone passant sur Mayotte, ça serait une catastrophe, finalement, personne n'y croyait vraiment. En tout cas, chaque fois qu'il y avait eu un épisode cyclonique, Mayotte avait été plus ou moins protégée, souvent par Madeleine Lascar d'ailleurs. Donc ça a d'abord été l'assidération. Mais effectivement, on sent aujourd'hui poindre une forme d'incompréhension qui pourrait devenir de la colère, puisqu'on a l'impression que les secours n'arrivent pas. Il y a des quartiers qui restent inaccessibles. Comment c'est possible ça ? Comment l'expliquer ? Vous les montrez, ces quartiers ? Les routes sont encombrées par des tôles, du bois, des arbres qui se sont effondrés, des poteaux de téléphones, des relais de téléphones portables. Tout ceci, évidemment, rend les choses très compliquées. Rémi vient d'insister sur le fait que c'était la saison des pluies, c'est une saison très chaude aussi. Très chaude. Donc les conditions matérielles sont difficiles. Beaucoup de routes à Mayotte ne sont pas bitumées, elles sont en terre, et donc l'accès est encore plus compliqué. Et puis il faut juste comprendre comment sont façonnés ces quartiers, ces bidonvilles en fait. C'est des minuscules ruelles qui ne sont pas ni boudronnées ni même de la terre battue. En fait, on est vraiment sur la terre rase et avec des ruisseaux ou des rivières, même parfois, donc c'est forcément très difficile d'alcer. Aucun véhicule ne peut y aller. Je reste en véhicule. Alors justement, ces bidonvilles, ces habitats précaires, les gens sont restés. Les gens sont restés pourquoi ? Parce que ce qu'on peut lire, c'est la crainte de l'expulsion. C'est une des raisons. L'arrestation, l'expulsion, car en situation irréculière, ce sont pour la plupart des étrangers qui vivent dans ces habitats-là. Pour la plupart, mais il y a aussi des Français natifs de Mayotte. En gros, selon l'INSEE, 65 % des étrangers vivent dans ces habitats-là et 25 % des Français natifs de Mayotte quand même. Ce n'est pas négligeable. Tout à fait. Donc, effectivement, beaucoup sont restés dans leurs quartiers pour plusieurs raisons. Peut-être que l'information n'est pas toujours bien passée. Peut-être qu'il y a eu une sous-estimation de ce que pouvait être ce cyclone, mais c'est clair qu'il y a une raison majeure pour les personnes en situation irrégulière. C'est qu'elles avaient peur de se faire arrêter et de se faire expulser. Au risque de mourir. En fait, oui, mais quand on est... En fait, il faut comprendre, ça fait 20 ans qu'à Mayotte, les personnes en situation irrégulière sont littéralement traquées par les autorités et par la police, y compris parfois devant les dispensaires et devant les collèges et les lycées. Donc, il y a évidemment un manque de confiance absolue de la part de ces personnes vis-à-vis des autorités, même s'il y a des appels pour dire « Attention, là, c'est grave, vous pouvez trouver refuge. » En fait, les personnes forcément se disent « Non, mais moi, là, je vais me faire arrêter. » Au risque de mourir. Mais en réalité, il faut se rappeler que le dernier grand cyclone, c'était il y a 40 ans. Il y a 40 ans, plus de la moitié de la population de Mayotte n'était pas née. Et que le cyclone qui avait vraiment fait des ravages remonte à 90 ans. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, c'est un souvenir qui est oublié. Je pense qu'il y a d'autres raisons. Sur l'habitat insalubre et sur les bidonvilles, il y a eu des efforts de fait pour essayer de faire partir les gens dans des habitations plus solides. Il y a d'autres raisons qui expliquent que les gens ne soient pas rapprochés des lieux de secours. Ceux qui sont efficaces pour aller chercher les populations les plus vulnérables, c'est les agents des communes, c'est les agents de l'ARS, nos agents de santé communautaire. Ils sont crédibles. Les salariés des associations, les bénévoles des associations, ont plus de chances de convaincre que les forces de l'ordre. Il s'est passé trois alertes cycloniques en trois ans qui ne se sont pas concrétisées. Les gens ont dit qu'on aura de la chance cette fois encore. Il y a aussi le risque des pillages. Beaucoup de personnes disent qu'elles n'ont pas envie d'abandonner leur maison pour aller la mettre à l'abri parce qu'elles n'ont pas envie de revenir et de voir que tout a été pillé. Je crois que c'est un peu compliqué. Au fond, il faudra, dans la période qui vient, se doter d'une culture du risque qui permette de passer les bons messages. Mais sur les bidonvilles ? Sur l'habitat. Je ne partage pas du tout votre analyse sur laquelle des efforts auraient été faits. Les opérations Mambouchou, ça a existé ? Ce n'est pas une opération de réhabilitation de l'habitat. Expliquez-nous alors. C'est vous qui connaissez l'archipel mieux que moi. C'est une opération de décasage. Ce qu'on appelle décasage, c'est-à-dire qu'on va démolir au bulldozer l'habitat précaire de ces personnes. On les prévient un peu à l'avance pour qu'elles puissent sauver leurs deux bassines, trois casseroles et quelques vêtements. Et puis, en fait, quand les policiers arrivent, souvent, les personnes se sont dispersées dans la nature parce qu'elles ne sont pas en situation d'accepter un relogement. Ce n'est pas du tout du relogement pour vous ? Elles n'ont pas les moyens de payer un loyer. Il n'y a pas de logements qui ont été construits. Il y a très peu de constructions neuves qui ont été construites pour des personnes qui seraient en situation de précarité. L'État vous semble au rendez-vous. Aujourd'hui, il y a un pont aérien qui a été mis en place depuis l'île de la Réunion. Il y a un pont maritime qui va être mis en place. Évidemment, c'est une course contre la montre. Chaque heure compte pour les ONG, pour les forces de l'ordre aussi, pour les secours. Alors, moi, j'ai du mal à juger parce que je ne sais pas trop. Je n'ai pas l'expérience d'autres catastrophes de ce genre sur des zones que je connais. L'État n'était pas au rendez-vous avant, à mon avis. C'est-à-dire qu'il n'a pas su anticiper. D'ailleurs, un rapport parlementaire l'a annoncé il y a à peine un peu plus de six mois. L'État n'a pas été au rendez-vous avant. Ça, c'est sûr. Est-ce qu'aujourd'hui, il l'est ? Moi, j'ai du mal à juger. Mais il y a eu une absence d'anticipation sur une réalité qui était évidente. Un jour ou l'autre, Mayotte serait victime soit d'un séisme, soit d'un cyclone ou d'une autre catastrophe naturelle. D'une évolution volcanique puisqu'il y a un volcan qui pousse sous Mayotte. L'État n'était pas présent avant. L'État est peu présent. D'abord parce que Mayotte n'était pas sur le circuit des principaux cyclones. Donc, on n'avait pas cette culture du risque à Mayotte. Ensuite, parce que d'une façon générale, la France est très mal équipée pour ce qui concerne la gestion des catastrophes majeures. On a un seul hôpital de campagne sur toute la France pour 30 lits. On a quelques équipes capables d'intervenir en cas de tremblement de terre ou d'effondrement de bâtiments avec des chiens. Mais on n'est pas équipés comme d'autres pays le sont parce qu'ils sont sur des circuits de failles ou autres. Donc, je crois que dans les années qui viennent, il faudra quand même réactiver la délégation au risque majeur qui ne fonctionne plus et se mettre en situation de mobiliser beaucoup plus de moyens pour aider les territoires exposés. Le fait que Mayotte n'ait pas de ressources rares ou une situation géopolitique... En tout cas, on ne les connaît pas par rapport à Nouvelle-Calédonie par exemple ou par rapport à la situation pacifique. Entre Mayotte et les Comores, vous avez des champs pétroliers. Ça n'explique pas l'absence d'investissements plus importants de l'État, cyniquement ? C'est l'histoire de Mayotte, de l'archipel des Comores lorsque c'était une colonie et de la France. C'est-à-dire que c'est un territoire qui a été colonisé par la France au XIXe siècle mais dont la France n'a jamais su que faire. L'intérêt, au début, c'était une zone qui les intéressait pour pouvoir coloniser Madagascar qui était beaucoup plus intéressante aux yeux des Français. Mais après, une fois que c'était colonisé, finalement, on a laissé un peu à l'abandon. Et même Mayotte, lorsque la séparation de Mayotte avec les autres îles a été actée en 1975, il a fallu attendre plus de 20 ans pour que la France commence à investir, à envoyer des fonds pour développer les infrastructures, notamment. C'était lié à la situation géopolitique puisque Mayotte est un territoire toujours revendiqué par l'Union des Comores mais c'était lié aussi par un relatif désintérêt de ce territoire dont une partie des hauts fonctionnaires disaient régulièrement qu'ils ne savaient pas que faire de cette île en réalité. Et sur la question migratoire, on y vient, la question qui fâche donc puisque Bruno Retailleau a estimé qu'il fallait penser le jour d'après et on ne pourra pas reconstruire Mayotte sans traiter la question migratoire, symbole de la dérive que les gouvernements ont laissé s'installer sur cette question, il faudra légiférer. Gérald Darmanin avait déjà porté la réforme du droit du sol à Mayotte. Ça a été super efficace, vous avez vu. Combien de personnes sont parties ? C'est-à-dire qu'en gros, autour de Mayotte, pas seulement d'ailleurs aux Comores, mais à Madagascar par exemple, les populations vivent dans des conditions plus misérables encore. Si vous êtes diabétique, si vous êtes dialysée, si vous êtes enceinte avec une grossesse un peu difficile, où est-ce que vous allez aller ? Vous tentez d'aller à Mayotte. Vous mettez votre vie en péril pour aller à Mayotte. Vous avez payé des passeurs pour franchir le bras de mer depuis en juin sur des coissa-coissa avec des morts chaque année dans des conditions ignobles. Mais les Mahorais nous disent qu'ils veulent arrêter ça et les élections le montrent dans les urnes. Un programme de coopération France Comore a été monté il y a plusieurs années déjà, en 2020 à peu près, qui bénéficie de beaucoup d'argent. Il n'y a pas une très forte volonté des Comores de participer, de jouer le jeu. Je crois qu'il faudrait des sommes absolument considérables pour rattraper un niveau de vie aux Comores qui permettent de convaincre les Comoriens. Surtout, il n'y a pas une seule famille à Mayotte qui n'ait pas des liens étroits, anciens, familiaux, amoureux avec les Comores. Le sénateur de Mayotte, Saïd Omarouali, maire de Zaoudi, il est Comorien aussi. Il a un double passeport dans sa poche. Comment ça se passe ? Quasiment tous les responsables politiques de Mayotte. Mansour Kamardine a des liens étroits et anciens avec les Comores. J'allais justement rebondir là-dessus. Quand on parle d'immigration clandestine, on a toujours l'impression, comme on a l'impression en Europe, que ce sont des gens qui arrivent, qui sont nouveaux. En réalité, parmi tous les étrangers comptabilisés parmi la population de Mayotte, une grande partie sont nés à Mayotte. Ils ont été scolarisés à Mayotte. Certains travaillent à Mayotte. Mais ils sont considérés comme étrangers, souvent en situation régulière pour tout un tas de raisons. Difficile d'avoir des papiers pour Comorien, pour régulariser sa situation. Des lois qui ont été modifiées au fil des ans. Le droit du sol qui a été notamment raboté en 2018, qui complique la situation des gens. Mais ce sont des gens qui sont de Mayotte, même s'ils ont des liens avec les autres îles, comme y compris les natifs, ceux que l'on appelle les Mahorais. C'est-à-dire, c'est difficile à déterminer qui est Mahorais et qui ne l'est pas concrètement. Mais en fait, il y a cette réalité. Et effectivement, couper Mayotte des Comores, c'est ce que j'essaye d'expliquer au fil de mes écrits, c'est une erreur majeure à mon sens parce que un, ce n'est pas humainement viable de couper des familles, de disloquer des familles. Mais deux, la réalité montre que ça ne fonctionne pas. Ça fait des années et des années qu'on expulse chaque année entre 23 000 et 25 000 personnes de Mayotte. On voit le résultat. Ça n'aboutit à rien. Aucun lien, vous, avec le fait qu'il y a une très grande pauvreté, un chômage endémique des jeunes. Le 101e département est le plus pauvre de France. C'est vrai, c'est vrai. Quand j'étais à l'ARS, je me suis beaucoup reprochée de ne pas avoir pu mener une campagne de limitation des naissances qui avait, dans les années 70-80, montré son efficacité. On disait 1, 2, 3, basse. 1, 2, 3, c'est assez. Mettons au monde des enfants qu'on peut élever, auxquels on peut préparer un avenir. Et puis, ça s'est relâché. Aujourd'hui, on a une natalité à Mayotte de pratiquement 5 enfants par femme maoresse. C'est plutôt 6 ou 7 pour les femmes d'origine comorienne. Et nous savons que l'avenir de ces enfants, de ces jeunes, sera très difficile parce qu'il n'y a absolument aucune économie endogène. Un petit peu de fruits et légumes. Et vous pensez que la métropole donnera, investira, alors que les caisses sont vides pour terminer ? Je suis favorable, madame, à ce qu'on attribue des visas d'une façon commode, y compris aux Comoriens qui sont à Mayotte. Parce que je pense que 100 000 personnes supplémentaires en métropole, ça ne se verra pas. Il y a de très grosses communautés comoriennes en Marseille ou ailleurs. Et à Mayotte, c'est insupportable parce qu'il n'y a pas beaucoup de ressources et qu'il y a un territoire très restreint. Merci. On s'arrête là. On va évidemment continuer à discuter de ce qui se passe dans l'archipel. C'est une situation de catastrophe absolue. La reconstruction est en marche, nous disent nos dirigeants. On y consacrera notre débat demain. Non, ça fait que trois jours. On est encore en train de chercher les morts sous les débris. Donc la reconstruction n'est pas en marche. C'est ce que dit François Bayreau aujourd'hui.