Menschenbilder: "Die höllische Komödie" mit Volker Mohr

Herzlich willkommen zu Menschenbilder, der Sendung im Kontrafunk. Mein Name ist Giuseppe Grazia. Heute darf ich einen ganz besonderen Gast in der Sendung begrüssen. Es ist Volker Mohr aus Schaffhausen. Er hat ein Buch geschrieben, einen neuen Roman. Der heisst Die höllische Komödie. Erschienen 2024 im Loco Verlag. Ein verrückter Verlag, Loco Verlag. Wir werden sicher darüber sprechen. Wir wollen heute vor allem eins in den Fokus nehmen. Den Zustand der Kulturszene in Bezug auf Gesinnungsfreiheit und in Bezug auf Meinungsfreiheit. Volker, hallo in der Sendung. Ja, guten Tag Giuseppe. Es freut mich, dass du mich eingeladen hast. Und was denkst du, wenn ich sage Gesinnungsfreiheit, Meinungsfreiheit, Kultur? Was geht dir spontan durch den Kopf, wenn du diese Begriffe hörst? Ja gut, es kommt darauf an, wo man sich bewegt. Wenn man sich da bewegt, wo sich die meisten bewegen, dann wird man von dem nicht so viel mitbekommen. Wenn man sich vielleicht ein bisschen mehr am Rand bewegt, dann bekommt man da natürlich einiges mit. Und man sieht es natürlich auch an der eigenen Art, wie man sich darin bewegt, was da geschieht. Und da habe ich jetzt eigentlich lange diese Erfahrung so, wie du sie vielleicht meinst oder worauf du anspielst, nicht gemacht. Dieses Jahr habe ich sie jetzt aber gemacht, jetzt kenne ich sie auch. Mir ist eben etwas zu Ohr gekommen. Dir ist etwas passiert. Man sollte dir einen Preis geben. Ja, richtig. Erzähl mal. Ja, ich war für einen Preis nominiert. Das war ein renommierter deutscher Literaturpreis. Und was da die Jury verhandelt hat, das weiss ich eigentlich gar nicht. Ich kenne die Internas nicht. Aber was ich weiss vom Verlag her, eine Buchhändlerin hat meine Bücher bestellt für Jurymitglieder. Als sie mich dann gegoogelt hat, hat sie festgestellt, ich habe ja in einem deutschen Verlag publiziert, der auf der schwarzen Liste steht oder wie sagt man dem, der einfach nicht genehm ist, der dem Mainstream nicht genehm ist. Und sie hat dann gefragt, ob ich mich von diesem Verlag schon distanziert hätte oder ob ich da schon gelöscht worden sei. Auf jeden Fall werde sie natürlich die Jurymitglieder darüber informieren. Das habe ich aber nur gehört. Sie hat ja nicht direkt mit mir gesprochen. Was ich dann aber weiter von der Jury gehört habe oder auch im Verlauf, was dann passiert ist, hat sie das natürlich sehr wohl gemacht. Man muss vielleicht noch dazu sagen, dass dieser deutsche Verlag, ich habe da vor 13 Jahren ein kleines Büchlein publiziert. Das hieß Der Verlust des Ortes. Also überhaupt kein politisches Buch, sondern es geht um Natur, um Landschaft, um das Bauen. Und dieses Buch wurde von den Schaffhausen Nachrichten besprochen. Es wurde von der renommierten Schweizer Architekturzeitschrift Hochparterre besprochen. Da wurde vielleicht ein etwas konservativer Ansatz festgestellt. Aber immerhin wurde es zum Buch der Woche gekürt. Damals von der ETH Zürich hat mich Professor Kaminada eingeladen zu einem Podiumsgespräch. Also ich sage das nur, um zu zeigen, das war völlig unverfänglich, das Buch. Und jetzt, 13 Jahre später, im veränderten gesellschaftlichen Klima, soll das jetzt plötzlich völlig jenseits stehen, dieses Buch. Also es geht anscheinend gar nicht, dass ich bei diesem Verlag war, dieses Buch herausgegeben habe. Und das hat dann dazu geführt, dass diese Kontroverse dann anscheinend in der Jury entbrannt ist und dazu geführt hat, dass ich dann den Preis nicht bekomme. Das war also sicher, dass es deswegen ist? Oder man hat dann wahrscheinlich eine andere Ausrede gefunden? Ja, natürlich. Nein, die Jury ist natürlich nicht verpflichtet, das nach außen zu tragen, was sie beschließt. Aber ich, gut, ich habe gewisse Dinge gehört. Und dieser Verlag, bei dem du warst, der dir jetzt zum Verhängnis wurde in Bezug auf diesen Preis, der hat dann Bücher publiziert, die quasi rechts sind. Oder was ist das Problem mit diesem Verlag? Kann man den Namen sagen? Es wird als rechts bezeichnet. Es ist der Verlag Antaeus. Man darf den Namen ja gar nicht aussprechen, Antaeus, weil dann wird man ja wahrscheinlich sofort grad... Das ist so, ja. Okay. Ja, und was schließt du daraus? Ich meine, jetzt für dich. Preist das für dich, dass wir so noch, sind wir noch frei als Autoren? Ich bin ja auch Autor. Ja, also gut, natürlich. Das hat mich dann schon ins... Ich habe viele Dinge, die in diese Richtung gehen, natürlich gehört. Aber ich habe es nicht selbst erlebt. Jetzt weiss ich, wie es ist. Und ich war einfach überrascht, was mir dann vorgeworfen wurde. Eben das mit dem Rechts, obwohl das Buch absolut nicht rechts ist, sondern es ist eine Bestandsaufnahme unserer bebauten Umwelt, unserer Natur. Vielleicht ein bisschen von einem anderen Ansatz, als das heute normal geschieht. Vielleicht ein bisschen philosophischer Ansatz. Es hat auch erzählerische Elemente in dem Büchlein. Aber eben das ist auch damals... Niemand wäre auf die Idee gekommen, dass das irgendwie anrüchig oder sonst irgendwie problematisch sein könnte. Und fühlst du dich jetzt ganz frei, wieder mal zu schreiben und einen Verlag zu wählen? Ja, natürlich würde man sagen, man ist jetzt nicht mehr frei. Ja, ich meine, wenn man es auf diese Preise abgesehen hätte, dann wäre es natürlich ein Problem. Darauf habe ich es aber nicht abgesehen. Ich habe mich nie irgendwo beworben. Ich habe mich übrigens auch nie bei der Stadt Schaffhausen um Gelder beworben, weil ich wollte immer unabhängig sein. Und ich glaube, das bin ich und das kann ich so weiterhalten. Aber natürlich nicht in diesem Kulturbetrieb drin. Da war ich schon immer draussen und da bin ich auch weiterhin draussen. Möchtest du bewusst, weil du denkst, es gibt dann da einen Freiheitsentzug? Oder was ist der Grund, dass du dich da auf Distanz hältst? Also für mich gibt es eigentlich zwei Arten. Man sagt ja dem jetzt das Cancel Culture, das ist ja das Modewort. Ich finde, es gibt zwei Arten, wie sich das bilden kann. Das eine ist eine Art von Cancel Culture. Ich glaube, die gab es schon immer. Das ist typenabhängig, ob man quasi in die Herde hineinpasst oder ob man grundsätzlich der Typus ist, der draussen steht. Ich nehme da jeweils das schöne Bild aus dem Alten Testament von Moses. Ohne jetzt irgendwie religiös werden zu wollen, es ist einfach das Bild, das mir gefällt. Dieser Moses wurde von Anfang an, die erste Handlung war, er wurde ausgesetzt. Warum? Das können wir mal offen lassen, es gibt viele Gründe, aber er wurde ausgesetzt in diesem weiten Korb. Und das ist eigentlich schon das erste Bild dafür, er gehört nicht dazu, er gehört nicht zur Herde. Wenn er das annimmt, dann kann er eigentlich seine Veranlagung oder das, was er isst, auch leben. Wenn er es nicht annimmt und das Gefühl hat, er müsse jetzt darum kämpfen, zur Herde zu zählen, dann wäre er am Schluss wohl nicht die Person gewesen, die die Gesetzestafeln in Empfang genommen hätte. Weil das konnte nur jemand, der nicht zur Herde gehört. Das hat er auch nachher erfahren, als er die Gesetzestafeln nach unten mit dem Pferd heruntergebracht hat. Da hat er die Herde gesehen, die sind um das Goldene Kalb herumgetanzt und wollten davon nichts wissen. Also das, finde ich, ist eine Art von, in Anführungszeichen, Cancel Culture, das ist typenbedingt. Und es muss diese Typen geben, die eben ausserhalb stehen, die andere Dinge bearbeiten oder thematisieren können, als die, die drinstehen. Das andere Cancel Culture, das wir heute haben, das habe ich so in dieser Form noch nie erlebt. Ich kann jetzt auch schon vielleicht 40 Jahre zurückblicken. Das ist mir so nie aufgefallen, dass es in dieser Dominanz geschieht. Da könnte man jetzt spekulieren, was der Grund ist. Also das gesellschaftliche System scheint sich irgendwie abzuschleifen, wie sich alles nach einer gewissen Zeit abschleift. Und da entsteht jetzt eine Aufregung, da entstehen Ideologien, die sich gewisse Dinge unter den Nagel reissen wollen, die eine Deutungshoheit erreichen wollen. Und ich glaube, es ist irgendwo in diesem Zusammenhang dieses Cancel Culture zu sehen. Wir sind ja ähnlich vom Alter her. Ich bin, ich würde sagen, links sozialisiert als Schriftsteller. Ich war marxistisch angehaucht. Und für mich war wie klar, auch als Journalist übrigens, man ist ja machtkritisch. Man hinterfragt immer die Macht und verteidigt, wenn es irgendwie geht, den kleinen Mann auf der Strasse. Wenn du so willst, heute hat sich das ja umgedreht. Also man kritisiert immer den kleinen Mann auf der Strasse und verteidigt immer, wenn es irgendwie geht, die Macht. Und ich erkläre mir das einfach ehrlich gesagt. Die Linken sind jetzt an der Macht und sie wollen das jetzt nicht mehr. Das ist ganz einfach. Vorher waren sie nicht an der Macht und da durfte man auf die Rechten schiessen, die an der Macht waren. Und jetzt sollte man das nicht mehr, weil die Linken an der Macht sind. Oder sehe ich das zu einfach? Was meinst du? Nein, das hat sich einfach gedreht. Das ist ganz bestimmt so. Also ich erinnere mich noch in den 70er oder früheren 80er Jahre, da war es in der Schweiz so, da gab es in Zürich diesen Chinchera, der besonders scharf war, der die Linken bloßgestellt hat. Also da hieß es dann schnell, geh doch nach Russland, wenn man Kommunist war oder sich dazu bekannt hat. Nur das hat sich jetzt tatsächlich gedreht. Also das ist jetzt wirklich um 180 Grad, nicht um 360, um die Anspielung zu machen. Das ist ja jetzt vorbei nach der Scheidung, das darf man jetzt nicht mehr sagen. Aber gut, also wie ist das für dich? Wenn du sitzt, du sitzt irgendwo hin, dann schreibst du. Bei mir ist es ja, ich leere mich dann völlig von diesem ganzen Kram und dann schreibe ich einfach drauf los. Nachher hoffe ich, dass es nicht allzu schlimm ist. Wie ist das bei dir? Ich schreibe so quasi in die Lücken hinein. Ich setze mich einfach mal hin und genauso wie du anscheinend. Ich beginne einfach mal und es geht dann auch immer wieder irgendwie weiter. Aber das sind kurze Abschnitte und die sind einfach immer irgendwo zwischendurch. Also ich habe eigentlich immer mit Bewunderung auf Ernst Jünger geschaut, wenn er das in seinen Tagebüchern jeweils, seinen Tagesablauf dokumentiert hat. Und das nach Fest, nach einer Uhr quasi, von da bis da, von neun bis elf schreibe ich. Von elf bis eins beantworte ich meine Post. Nachher gibt es Essen, nachher gibt es einen Waldspaziergang. Nein, das geht überhaupt nicht. Das ist jeder Tag wieder anders. Und ich könnte auch nicht allzu lange vor einem Text sitzen. Sondern das sind wirklich kurze Einheiten. Weisst du eigentlich, warum du schreibst? Kannst du das sagen? Nein, es ist ein inneres Bedürfnis, das zu tun. Irgendetwas auszudrücken, was in der Regel eigentlich nicht mit mir als Person zu tun hat. Wie viel von mir als Person dann drin ist, das sollen andere entscheiden. Und sicher ist einiges davon drin. Aber mich interessiert irgendwo einfach das Übergeordnete. Mich interessieren die Bilder, die eine Bedeutung haben. Und das probiere ich in Texte zu fassen. Dass es jetzt das Schreiben ist. Irgendwie bin ich einfach immer mehr zum Schreiben gekommen. Es hätte vielleicht auch etwas anderes sein können. Und dieses Höllenbuch, dieses Neue, das darf man übrigens im Kontrafunk auch hören. Es gibt eine Lesestunde dazu, mindestens eine. Da geht es ja darum, ähnlich wie beim Dante, dass man in die Hölle kommt. Man wird dann in die Hölle geführt. Und es ist ja sehr amüsant, wen man da so trifft. Bei Dante sind es ja Päpste und Politiker. Also die Leute, die in die Hölle gehören. Bei dir sind es eher nicht so mit Namen orientiert. Wie kommst du auf diese Idee? Ziehst du da einfach all deine Leute, die du nicht magst, in die Hölle hinein? Das macht ja Spass. Das macht sicher Spass. Man hätte das noch ausbauen können. Für einen selber vielleicht. Hier ist vielleicht auch wieder Corona so eine Wasserscheide. So eine wichtige Zeit. Ich habe vor Corona eine Novelle geschrieben. Da geht es darum, dass ein Virus auftaucht. Also es war ein Jahr vor Corona. Da taucht ein Virus auf und dieses Virus greift den Zement an. Und es zersetzt den Zement. Und damit fallen natürlich die Dinge, die aus Zement, respektive aus Beton sind, allmählich auseinander. Also das ist das Thema dieser Novelle. Und ich sage das aus dem Grund, ich habe vieles, was dann geschehen ist, auf einer anderen Ebene vorweggenommen. Eben in dieser Novelle. Und das ging nach Corona nicht mehr. Ich musste mich irgendwie neu orientieren, weil irgendwie hatte ich das Gefühl, jetzt hat mich die Realität eingeholt. Jetzt bin ich dem nicht mehr voraus. Und ich wusste eigentlich auch gar nicht, was ich machen sollte. Und da war diese Idee, ich könnte mich ja an die dantische Höllenfahrt wieder aufnehmen. Wieso eigentlich nicht? Wieso nicht von der heutigen Zeit? Aus meiner ganz persönlichen Sicht. Wie sieht das jetzt aus, wenn man heute mit einem Begleiter durch die Hölle spaziert? Was begegnet einem da? Natürlich völlig subjektiv, was man da sieht. Das war für mich ein gangbarer Weg, diese Arbeit fortzusetzen. Ja, es hat tatsächlich Spass gemacht. Spass ist ein blödes Wort. Heute macht alles Spass. Nein, es war interessant, sagen wir es so. Und was macht der Teufel da unten? Verteilt er Masken? Nein, so konkret bin ich eigentlich gar nicht geworden. Der Teufel ist ja unten im untersten Höllenkreis im Eis gefangen. Und das ist er auch nach wie vor, obwohl er gewisse Regungen zeigt. Und man weiss nicht, ob er jetzt erwacht. Und darüber wird natürlich philosophiert, also der Ich-Erzähler. Bei Dante ist es ja Vergil, der römische Dichter Vergil, der mit Dante zusammen in die Hölle geht. Bei mir ist es Ernst Jünger, der mich begleitet. Oder ich, der Ich-Erzähler begleitet. Einfach aus dem Grund, weil ich kenne Ernst Jünger, also ich kenne sein Werk und dazu habe ich einen grossen Bezug. Das war irgendwie für mich naheliegend. Was ich aber bewusst nicht gemacht habe, die göttliche Komödie von Dante, die besteht ja aus drei Teilen. Die besteht aus dem Gang durch die Hölle, dann den Gang über den Läuterungsberg und der dritte Teil ist ja der Gang durchs Paradies. Und das ist natürlich alles sehr vom christlichen Bild des frühen Mittelalters oder des Mittelalters geprägt, diese Geschichte, die er da schreibt. Und dazu fehlt mir, da ist die Zeit einfach nicht die richtige, um das jetzt voll so durchzuziehen, weil Läuterungsberg und Paradies, die sind für uns sehr weit weg. Also da wüsste ich jetzt nicht, wie ich das machen sollte. Die Hölle ist mir näher gelegen, das muss ich schon sagen. Also ich verstehe richtig, unsere Zeit eignet sich besser für die Hölle, Punkt Schluss. Das würde ich jetzt so sagen. Ich erhebe es jetzt nicht als Allgemeingültigkeit, aber für mich lag das näher. Du weißt ja, steht am Tor, ihr, die ihr hier eintretet, lasst alle Hoffnung fahren. Würdest du sagen, das beschreibt unsere Gegenwart? Wir müssen ja Hoffnung irgendwo haben. Ja, also Hoffnung habe ich sowieso, weil was auch immer geschieht, es wird nie das Ende sein, es wird immer irgendwie weitergehen. Das ist natürlich auch verbunden mit dem Glauben an das Jenseits, also dass es eine Welt nach der Welt gibt. Ernst Jünger sagte es einmal so, ab einem gewissen Niveau steht das außer Frage. Das nehme ich für mich dann gern in Anspruch, das Niveau. Von dort her, das Verdrängte wird sich manifestieren können, das Böse wird sich manifestieren können bis zu einem gewissen Grad, aber es wird sich nicht durchsetzen können. Das Böse nicht, oder? Das Böse nicht, nein. Weil? Weil, das ist eine gute Frage, weil. Ich glaube nicht, dass die Welt auf das Böse ausgerichtet ist. Das Böse hat den Platz in dieser Welt und wahrscheinlich aus einem bestimmten und sicher auch guten Grund, vielleicht ist es einfach immer das Verdrängte, das wieder erlöst werden will, das Verdrängte, das dann zum Bösen wird, wenn es nicht gelöst wird, aber es ist wie so ein Hin und Her, dass das eben wieder gelöst wird. Doch, das Leben natürlich. Also das Leben, das darf man glaube ich einfach nicht zu gering schätzen. Was man da alles wahrscheinlich erlösen oder lösen kann, ohne dass man jetzt gewaltige Dinge leistet. Vielleicht, dass man irgendwo einmal etwas Richtiges sagt, dass man irgendwo, was weiss ich, aber ich glaube, es ist schon sehr wesentlich, aber das Böse steht nicht an letzter Stelle. Sondern das Gute. Ja, das ist halt immer das Gute, das Böse. Es steht etwas darüber, dass diese Gegensätze braucht irgendwo, um eine Entwicklung zu machen, etwas weiterzukommen. Aber ob man dem jetzt das Gute sagen kann, da bin ich skeptisch. Aber natürlich wird es gut sein. Du weisst ja, in der katholischen Theologie ist ja, das Böse hat keine Substanz. Und deswegen kann es sich auch nicht durchsetzen. Es kann das, was Substanz hat, nehmen und mit dem Unsinn und Unfug treiben und Mord und Totschlag in die Welt bringen. Aber selber ist es mehr wie ein Virus ohne Maske. Ein Virus ohne Maske, das sich bemächtigen kann und etwas zerstören kann. Aber selber ist es sozusagen substanzlos. Und deswegen in der Theologie ist klar, das kann keinen Bestand haben, weil es braucht ja die Substanz. Und die Substanz kommt von Gott und nicht vom Bösen selbst. Das ist dann logisch, oder? Aber ohne katholische Theologie ist es noch schwierig, oder? Dann ist es natürlich schwierig. Ich sehe da schon auch die katholische Theologie die Antworten gibt. Das sehe ich schon auch so. Was ich mich gelegentlich frage, das Böse ist ja nicht blöd. Das Böse müsste das ja auch wissen. Warum streckt es nicht gleich von Anfang an die Waffen? Es kämpft ja weiter. Es muss ja irgendwo auch einen Gewinn haben, dass es das macht. Da bin ich mir nicht im Klaren darüber, warum das nicht so abläuft. Aber es wird einen Grund geben. Oder wie ist deine Meinung? Wenn wir jetzt in die Hölle gehen könnten und den Teufel fragen, wieso gibst du eigentlich nicht auf? Du hast ja eh keine Chance. Das würde er wohl sagen. Das wäre für Schriftsteller eine faszinierende Szene. Was würde der Teufel sagen? Er würde wahrscheinlich sagen, woher weisst du das so genau? Gut, ja. Du meinst, die Kirche sagt die Wahrheit, so ein Unsinn. Also er macht sich etwas vor. Ja, warum nicht? Ich glaube, Hochmut macht blind. Du hast vorhin erwähnt, das ist ja auch so bei Botticelli, der Teufel ist in einem Eisblock. In der tiefsten Tiefe der Hölle, bei Dante, wird er in einem Eisblock. Das bedeutet, völlig ohne Liebe, isoliert, kalt. In dieser Kälte sieht man das Böse im Mittelalter. Jetzt ist die Frage, die wir uns heute stellen könnten, woher kommt denn jetzt die Wärme? Woher kommt die Liebe? Was lässt das Eis schmelzen? Ich habe das übernommen von Dante. Bei mir ist das auch im Eis gefroren. Natürlich nicht nur der Teufel selber, der auch am Schluss angetroffen wird, sondern natürlich viele Gruppen oder einzelne Personen, die besonders viel oder dem Bösen aufgesessen sind, die sind natürlich auch in diesem Eisbereich, die sind auch in diesem gefrorenen Bereich. Ja, vielleicht könnte man sagen, dass die Wärme per se da ist und die Kälte sich eben nur mit dem Bösen bildet. Vielleicht geht es in diese Richtung. Ich hoffe, dass du recht hast und dass die Gesellschaft eigentlich wärmer ist, als wir denken, oder? Ja, natürlich ist das die Hoffnung. Klar, irgendwo wird sie es schon sein, denke ich. Ist das deine Erfahrung? Nach meiner Beobachtung wird es immer kühler, ehrlich gesagt. Ich meine, es ist nicht die Jahreszeit, sondern die Gesellschaft. Ja, da sprichst du natürlich nicht für die Klimaeuphoriker. Die sagen, es wird immer wärmer. Ja, klar, in ihrem Kopf. Nein, klar, man hat das Gefühl und wahrscheinlich ist es auch so, es wird im Moment immer kälter, aber ich denke nicht, dass das ... Vielleicht ist das auch so eine Wellenbewegung, eine Sinuskurve, dass, wenn dann der Tiefpunkt erreicht ist, dass es dann wieder nach oben geht. Das hoffe ich und ich denke, dass es auch so sein wird. Und dann schreibst du ein Buch wirklich über die Läuterung? Ja, wenn ich das erlebe, dann kann ich es dir jetzt versprechen, dann schreibe ich eins über die Läuterung. Das war jetzt nicht möglich. Ich finde das spannend. Ich habe mir auch mal vor vielen Jahren vorgesetzt, ich schreibe jetzt ein positives Buch. Ernsthaft? Ja, es ist ambitioniert. Es ist vollkommen gescheitert. Ich habe es nicht hingekriegt. Meine Frau musste ab und zu lachen, aber nicht, weil es positiv war, sondern weil es irgendwie ein bisschen getroffen hat. Wie ist das möglich? Ich kenne auch Leute, die seit vielen Jahren schreiben, denen es nicht gelingt, etwas Positives zu schreiben. Also im Sinne von Erbauungsliteratur, weißt du? Es kommt gut und es ist so wie ein Spielberg-Film, der einfach gut endet. Ich würde es ja gerne, das würde wahrscheinlich viel mehr Geld bringen. Sicher. Nein, das kann ich auch nicht. Das geht nicht. Obwohl, das Ende meiner Geschichten, die enden nie im Abgrund. Das ist auch bei dieser höllischen Komödie nicht so. Das ist ja vielmehr diese Wanderung durch die Hölle, die hat ja, das kommt in der Lesung nicht vor, aber die hat ja einen Prolog und auch einen Nachwort. Das ist ja nicht so, dass das nur düster, nur schrecklich ist. Aber als Zwischenteil, als diese Episode ist stets natürlich da, das Gute zu beschreiben, mich interessiert es eigentlich auch gar nicht so. Weil wenn das Gute gut ist, dann ist es da und dann ist das sehr positiv, dass es da ist. Aber mich interessiert schon das andere. Ich finde, das leuchtet aber auch gerade ein, jetzt rein vom Lebensalltag, wenn es dir gut geht, wozu schreiben? Das ist ja blöd, oder? Sollen wir das Leben genießen und Wein trinken und Ferien gehen? Finde ich gut, oder? Und da wir jetzt so viel schreiben, geht es uns nicht so gut wahrscheinlich. Ja, vielleicht. Aber nach zwei Stunden am Strand wird es mir langweilig. Dann suche ich dann das andere wieder. Und wenn wir jetzt mal die Literatur beiseite lassen, was sagst du so zum Zustand unserer Kultur? Du bist ja ein belesener Mensch, du beschäftigst dich sicher auch mit Musik und Malerei. Wie geht es dir dabei? Ich frage deswegen, weil ich möchte nicht allein sein. Ich fühle mich da völlig empfremdet, hätte ich gesagt. Ja, ich fühle mich auch empfremdet. Ich höre sehr gerne, oder wenn ich an ein Konzert gehe, dann ist das meistens alte Musik, Musik aus dem Barock. Da finde ich es zum letzten Mal, klingt das Schicksal in der Musik an. Also da fühle ich mich dann verstanden, da fühle ich mich aufgehoben in dieser Musik. Und nachher wird es dann schwierig. Auch bei der mittelalterlichen Malerei, also das finde ich grossartig. Natürlich gehe ich auch gerne an eine zeitgenössische Ausstellung, da kann man auch interessante Dinge sehen. Aber zu Hause würde ich mich schon in der mittelalterlichen, spätmittelalterlichen Malerei finden. Ich habe mir das auch überlegt, was ist da passiert in den letzten, vielleicht auch ein paar hundert Jahren. Meine vorläufige Antwort wäre eigentlich die, wenn man den Übergang vom, wir haben ja vorher kurz über Guardini gesprochen, der das eigentlich schon hergeleitet hat, auch sehr schön hergeleitet hat. Aber man könnte vielleicht sagen, die mittelalterliche Wissenschaft, wenn man die so bezeichnen wollte, die richtete sich auf die Wirklichkeit. Und dann am Ende des Mittelalters, zu Beginn der Neuzeit, hat es eine tiefgreifende Änderung gegeben, in dem die Wissenschaft sich auf die Realität bezogen hat. Also sie ist weg von der Wirklichkeit zur Realität. Die Realität ist in meinem Verständnis eigentlich nur ein Teil der Wirklichkeit. Also sie musste gewisse Dinge ausklammern. Sie hat sich dann in Bezug auf die Realität auf das Materielle bezogen, sie hat sich auf den Umraum bezogen, sie hat sich auf Ereignisse bezogen, aber nicht auf Geschehnisse. Geschehnisse gehören für mich zur Wirklichkeit. Und indem sie das gemacht hat, die Wissenschaft, von der wir heute alle leben, vom wissenschaftlichen Denkbild, das uns natürlich auch den Wohlstand gebracht hat, das darf man schon so sagen, diese Wissenschaft musste aber, damit sie das konnte, den Gegenstand, den sie untersuchte, neutralisieren. Sonst wäre das nicht möglich. Sie musste die Wirklichkeit abkoppeln, sonst wäre das nicht gegangen. Man sieht das zum Beispiel bei der Mathematik. Die Mathematik braucht Axiome, sonst funktioniert sie nicht. Also wenn ich das in Frage stelle, dass man durch Null nicht dividieren darf, dann bricht das System auseinander. Also das darf ich einfach nicht, das ist ein Axiom. Und dadurch, dass die Wissenschaft oder das wissenschaftliche Denkbild, in dem wir ja alle drin sind, dass das die Umwelt neutralisiert hat, sonst könnte sie nicht bestehen, ist diese Neutralisierung auf den ganzen Menschen übergegangen. Also auch der Mensch musste neutralisiert werden, sonst wäre das gar nicht möglich gewesen. Also wenn ich nachfragen darf, wenn du sagst neutralisiert oder reduziert, auf das Materielle, meinst du den Reduktionismus des Empirischen? Ich mache ein Beispiel. Ich sage, Volker Mohr, ich lege ihn jetzt unter das Mikroskop, und dann gucke ich mal in seine Zellen und in seine Organe. Und in der Annahme, dass mir das über dich als Mensch etwas sagt. Du meinst diese Reduktion. Das ist so eine Reduktion. Ich würde sie ein bisschen auf eine höhere Ebene heben. Mir ist einfach aufgefallen, wenn ich Fotos von vor 70, 80 Jahren anschaue, vielleicht ein Klassenfoto, dann sehe ich sehr viele Charakterköpfe bei diesen Kindern. Gesichter, die man unterscheiden kann. Wenn ich heute ein Klassenfoto anschaue, dann sehen alle gleich aus. Das ist jetzt natürlich etwas überspitzt gesagt, aber in diese Richtung geht es. Und diese Neutralisierung, die führt eben dazu, zu dem Problem, das wir heute ja auch haben, dieses Vocal Gender Problem, die Ausweitung der Geschlechter, weil wenn der Mensch neutralisiert ist, dann gibt es letztlich eben nicht diese beiden Geschlechter, die wir seit Urzeit, die wir eigentlich immer haben und die es eigentlich auch nur gibt. Das ist dann wie ein Fluss, der ins Meer mündet. Im Meer gibt es dann den Fluss nicht mehr. Da ist er fertig, aber vorher gibt es dieses Delta, wo er sich ausweitet. Da gibt es dann plötzlich, nur auf den Menschen bezogen, plötzlich diese 72 Geschlechter, oder wie viele es auch jetzt sind. Aber das weitet sich aus, es wird anonym, es wird die Identität schwindet, die Eigenart der Menschen schwindet, bis es sich letztlich ganz auflöst. Also ich glaube, wir schneuern da, wenn das so weitergetrieben wird, auf die Geschlechtslosigkeit zu und somit auf die Identitätslosigkeit. Du hast Romano Guardini erwähnt vorher, für die, die uns zuhören. Ich erkläre das ganz kurz, was er sagt. Es gibt ein Buch, Romano Guardini, katholischer Theologe, ein Jesuit, und er sagt in seinem Buch «Das Ende der Neuzeit», dass die Idee, dass es so etwas gibt wie Person, also ein Mensch, der sich selbst auch Ursache sein kann von sich selbst. Er kann seine eigenen Gesetze aufstellen, er kann sich selbst seine Gedanken als Ursache hervorbringen. Also nicht ein Tier oder ein Wesen, das quasi eingeschlossen ist komplett in Ursache Wirkung, sondern es kann transzendieren. Diese Idee als Person, ein freies Wesen, diese Idee hängt an der Offenbarung Gottes fest. Also Gott offenbart sich als Person und sagt, du bist mein Ebenbild, der Mensch ist auch eine Person. Dann sagt Guardini weiter, 1950, sagt er, wenn diese Idee der Offenbarung Gottes verschwindet, und das verschwindet natürlich rapide seit seiner Zeit, wird auch die Idee der Person irgendwann aus dem kollektiven Gesellschaft verschwinden, und er sagt dann, was wir dann haben, sind Wertedebatten. 1950, also die Wertedebatte ist für ihn ein Krisensymptom. Da wir nicht mehr von Personen sprechen können, sprechen wir jetzt von Werten. Und das Problem bei Werten ist ja, das ist eine Werteskala, ist alles relativ, es gibt dann den obersten Wert, der aber plötzlich zum untersten Wert werden kann, je nach Regime, und dann haben wir eigentlich nur noch Rechnungen und keine Personen. Du meinst das, oder? Das meine ich eigentlich, genau. Und wir sind jetzt mittendrin? Ja, da sind wir mittendrin. Es ist ja, also Guardini, er sagte das in den 50er Jahren, es gab ja damals in der Akademie der Künste in München, gab es diese Vortragsreihe, da hat Guardini auch gesprochen, da waren einfach die Geistesgrößen, Heidegger war da, die Brüder Jünger waren da, es waren noch einige andere da, das waren hochstehende Vorträge. So etwas habe ich nachher nie mehr gehört, wie damals eben kurz nach dem Krieg in dieser Vortragsreihe. Und heute haben wir Emojis. Heute haben wir Emojis, ja. Also es hat viel gebracht, oder? Ja, es hat extrem viel gebracht. Zweifelst du nicht manchmal am Wert vom Intellektuellen? Also ich beschäftige mich praktisch auch den ganzen Tag mit solchen Sachen. Ich liebe das ja, es ist meine zweite Haut. Aber manchmal denke ich, das bringt ja alles gar nicht. Wenn ich es natürlich auf das Intellektuelle reduziere, dann wundert es mich nicht, dass es so herauskommt, weil mit dem Intellekt allein lässt sich vieles machen. Also da kann ich ganze Wissenschaftsgebäude errichten, aber um eben wirklich zu einer Aussage zu kommen, ebenso wie sie Guardini beispielsweise gemacht hat, da braucht es eben nicht nur den Intellekt, da braucht es das Wissen und das Verständnis um das Bild. Man muss das deuten können. Es braucht eben das, was man so einfach hin als Bildung bezeichnet. Also nicht die Anhäufung von Wissen, sondern es braucht eben das Verständnis, was die Erscheinungen in der Welt, was Begegnungen, was das alles einem zu sagen hat, was das bedeutet. Und da kommt man dann natürlich schnell in die Künste hinein, in die Literatur, in die Malerei, in die Musik, weil die das seit jeher eigentlich vermittelt haben. Vielleicht noch die Philosophie, oder? Die Theologie ursprünglich eigentlich auch. Würdest du auch sagen, die sind auch Opfer geworden, dieser Verwockierung, es wird gewogt überall? Ja, also wenn das natürlich schon zuoberst auf den Lehrplänen steht, wie man sich in dieser Hinsicht zu verhalten hat, dann schwindet meine Zuversicht, das muss ich schon sagen. Und wenn dann noch dazu kommt, dass in den Lehrplänen ein wichtiger Aspekt ist oder einer der wichtigsten Aspekte, wie man sich dann nachher verkauft, wenn man das Wissen sich angeeignet hat, dann zweifle ich dann schon am Auftrag der Bildungsanstalten. Das erinnert mich an eine Episode, die ich kürzlich erlebt habe mit einer Person, die ja eine Führungskraft ist in einer sehr anerkannten Wirtschaftsuniversität, also weltweit anerkannt. Und da gibt es auch so eine Liste in den berühmten Magazinen, 1. bis 10. Platz von den weltweit wichtigsten Unis, im Bereich jetzt in diesem Fall Ökonomie. Und dann habe ich den gefragt, was sind eigentlich die Kriterien für diese Liste? Weisst du, was er gesagt hat? Er hat gesagt, wenn du nachweisen kannst, dass wenn du diesen und diesen Abschluss gemacht hast an dieser und dieser Uni, spätestens zwölf Monate später hast du mehr Lohn. Und dann ist es eine gute Uni. Also der Inhalt, der spielt gar keine Rolle. Es geht nur um Effizienz, um Geldeffizienz, ganz genau. Und dann habe ich mir gedacht, das gibt es doch, das wusste ich gar nicht. Ich dachte, das sind irgendwelche Gremien, die genau überlegen, wie gut war jetzt dieser Lehrplan, wie toll war jetzt diese Vorlesung, kannst du alles vergessen. Es geht nur um die Kohle. Also je schneller die Leiter, desto besser die Uni. Und mich überrascht das gar nicht, aber ich war trotzdem irgendwie schockiert. Ja, genau so würde ich es auch sagen. Es überrascht einen nicht, aber man ist schockiert, dass es so ist. Ja, natürlich, genau. Hättest du gedacht, wenn man studiert, ja, ich möchte dann auf jeden Fall mehr Lohn, sonst ist es eine schlechte Uni. Stell dir vor. Ja, ich habe mir letztens auch überlegt, was würde ich heute für einen Weg einschlagen. Gut, ich stehe jetzt hier am Ende meines Weges, aber wenn ich wieder vorne wäre, ich wüsste es nicht. Ich glaube, ich würde einfach unabhängig von den Institutionen versuchen, meinen eigenen Weg zu gehen. Aber in den Institutionen, das halte ich für schwierig. Für mich als Person. Weil ich will etwas anderes. Wählst du, gehst du wählen in der Schweiz? Ja, ich gehe, aber ich wähle strategisch. Ich hoffe dann immer, dass es nicht ganz so schlimm herauskommt, wie es herauskommen könnte. Das ist noch meine Hoffnung. Also ich frage nur wegen den Institutionen. Also du wählst immer noch, du gehst. Ja, wir müssen ja im Kanton Schaffhausen eine Buße bezahlen, wenn wir nicht gehen. Nein, nein, das ist nicht der Grund. Man kriegt dann weniger Lohn oder wie? Nein, nein, nein, pro Abstimmung, die man versäumt, für jede Abstimmung, die man versäumt, muss man sechs Franken zahlen. Da kommt am Ende ja die Rechnung. Das ist kein Witz? Das ist kein Witz, nein. Das wusste ich nicht. Okay, das ist aber ein strammer Ereignis. Das ist gut, das gefällt mir. Man muss auch Druck aufsetzen. Ich sage meinem Sohn auch immer, du musst jetzt wählen, oder? Ja, aber dann muss ich das alles lesen. Nein, nein, das muss Konsequenzen haben, da hast du absolut recht. Ich frage nur deswegen, du bist noch nicht so weit, dass du sagst, das ist mir alles egal. Ich kenne Leute, die sagen, ich wähle schon seit zehn Jahren nicht mehr, 20 Jahren nicht mehr. Ich verstehe das, weil ich wüsste ja auch nicht, wen ich wählen sollte, der dann meine Linie vertritt. Darum wähle ich strategisch. Ich wähle die, die noch am ehesten in diese Richtung gehen, oder dass es nicht ganz so schlimm herauskommt, so wie ich es einschätze. Aber dass ich jetzt die Partei oder die Personen sehe, die mein Weltbild vertreten würden, das sehe ich nicht. Was müsste sich eigentlich ändern, dass du sagen würdest, das ist wieder eigentlich so im Sinn des Menschen, der Freiheit, des Geistes? Wenn ich nur schon ein paar Jahrzehnte zurückblicke, vielleicht nach Deutschland, wenn ich da Leute sehe, wie einen Willy Brandt, da muss man ja auch nicht immer gleicher Meinung sein, aber da war doch eine gewisse Substanz noch da. Und wenn ich das jetzt heute sehe, weiss ich nicht, wo da die Substanz noch ist. Das sehe ich dann nicht, wenn ich diese Gremien anschaue. Vielleicht befasse ich mich zu wenig damit, aber ich sehe es nicht. Das ist ein völlig anderer Typus vom Mensch, der heute an der Macht ist. Das ist in der Schweiz übrigens auch so. Ich habe es mal so formuliert für Betriebe. Irgendwann ist das gekippt, dass nicht mehr der Patron einen Betrieb geleitet hat, sondern dass der Manager gekommen ist. Das war dann überall so. Man musste die Betriebe nur noch managen. Und das ist ja wahrscheinlich in der Politik ganz ähnlich. Ja, mir hat kürzlich ein Freund erzählt, der von Bildungsekonomie etwas versteht, gesagt, das ist in der Schule auch so. Die Mehrheit der Lehrer war eigentlich ein Parlament früher. Die konnten mitbestimmen, die konnten entscheiden, was wird umgesetzt, was nicht. Und dann kam die Schulleitung, das wäre quasi der Manager. Und die Schulleitung macht jetzt alles. Die Lehrer sind eigentlich ausführende Organe der Schulleitung. Das ist eigentlich auch eine Vermanagerung der Schule und in den Spitälern ist es ganz ähnlich. Wir haben überall dieses Vermanagen. Damit wird es ja unpersönlich. Kommen wir zurück auf die Person. Guadini hat das ja vor Ort gesehen. Die Person verschwindet, also muss ein Gremium, etwas Unpersönliches, eine Rechnung, irgendwas muss her. Da hat er sicher absolut recht, die Person verschwindet. Auch in der Politik, in der Wirtschaft, in der Bildung? Überall. Aber nicht in der Literatur bis jetzt, oder? Lässt du deine Bücher nicht vom KI schreiben? Nein. Auch dieses Gespräch ist jetzt echt. Natürlich ist mir das ein Anliegen. Wo es echt sein soll, da müssen Personen sein, sonst geht das nicht. Das ist fundamental. Hast du Hoffnung trotzdem, dass die Person überlebt? Bis jetzt hat sie es ja irgendwie geschafft. Ich glaube, diese Klage, dass die Welt bald untergeht, die gibt es ja schon lange, oder? Ja, ich habe Hoffnung. Ich orientiere mich da immer an der griechischen Mythologie, wo von den Titanen die Rede ist, ein materielles Geschlecht, das vielleicht mit dem, was wir heute haben, vergleichbar ist und die alles beherrschen. Aber im Verborgenen wächst der Zeus heran. Und er muss im Verborgenen heranwachsen, weil er darf sich ja nicht offenbaren. Aber irgendwann kommt es dann zum Kampf und nach langem Kampf gewinnt der Zeus. Der Zeus, der für das Leben steht. Und im Leben ist die Person vorhanden. Also das Leben ohne Person geht nicht. Er steht für das Leben, er gewinnt den Kampf und wirft die Titanen in den Tartaros hinunter, also in die dunkelste, unterste Ebene der Unterwelt. Aber nachher beginnt es dann wieder, oder? Das ist ein Kreislauf, das ist ein ewiger Kreislauf und da muss man einfach immer schauen, wo stehen wir gerade, also in welcher Ebene dieses Geschehens sind wir. Aber ich hoffe natürlich darauf, dass sich das tatsächlich wiederholt, dass Zeus auch jetzt heranwächst und sich vielleicht auch bald wieder offenbart, dass es da irgendwo einen Wechsel gibt. Siehst du einen Zusammenhang, das ist faszinierend mit Zeus, das wusste ich so gar nicht, zwischen dem Senfkorn-Gleichnis im Christentum, das ganz ähnlich funktioniert, das ist das Senfkorn irgendwo, im Verborgenen wächst der Baum, der die Früchte nachher bringt und alle ernährt, auch die Vögel, oder? Und du siehst es aber nicht, es wird gesät, aber du siehst es nicht. Da gibt es einen riesigen Hufengedrampel da oben, Krieg und Schlag, aber dann kommt irgendwann dieser Baum und Frucht. Das ist ganz ähnlich. Also die Hoffnung ist anscheinend, dass im Verborgenen... Ich glaube, das muss im Verborgenen heranwachsen, weil wenn es sich von Anfang an offenbaren würde, dann käme es sofort zum Konflikt und es würde abgedrängt. Also wir werden uns jetzt heimlich quasi auf den Widerstand vorbereiten, oder? Genau. Also heimlich-öffentlich? Ja, heimlich-öffentlich. Aber die Hoffnung muss man haben, oder? Ich glaube schon, die Hoffnung muss man haben und ich glaube, es ist auch berechtigt. In welchen Zeitdimensionen das dann geschieht, ist eine andere Frage, aber vielleicht ist das gar nicht so wichtig. Muss man Geduld haben? Ja. Das war ja auch der Moses, glaube ich, er führt die Israeliten ins gelobte Land, aber er durfte nur noch hinüberschauen, selber hinübergehen konnte er nicht mehr. Vielleicht muss einem das genügen. Es ist ja schon viel, wenn man hinübersehen kann. Er konnte sehen, ja. Ich hoffe, man kann wenigstens, dass wir auch irgendwas sehen. Sehen oder vielleicht eben sogar noch hinübergehen. Und aufschreiben. Und aufschreiben, Geschichten schreiben. Bei Moses fällt mir immer ein, er hat sich ja gewehrt, die Dornbusch-Szene, die berühmte, wenn er sagt, ich bin der Gott, der immer da ist, du sollst jetzt da für mich sprechen. Da sagt er doch zuerst, wer bist du? Ich höre ihn schon vor mir, so jüdisch, wer bist du eigentlich, was willst du von mir? Ja, ich bin der, der immer da ist. Ja, aber was heisst das genau? Ja, ich kann nicht gut reden, schick doch meinen Bruder. Ich kann nicht gut reden, also er wehrt sich ja mit Händen und Füssen. Und dann sagt er, du musst dir keine Sorgen machen, ich wohne ja auf deiner Zunge. Und dann sagt er am Schluss ja, schick doch, wen du willst. Also Schweizerdeutsch heisst das wahrscheinlich Blaus Meridieu, oder? Ja, gut, ja. Schick doch, wen du willst. Ja, genau. Ist das nicht interessant, dass der Held eigentlich diese Geschichte sich sträubt, ein Held zu sein? Ich glaube, das muss er. Das muss er. Weil er kann ja nicht einfach so geradlinig durchwandern, so quasi, ich habe es schon von Anfang an gewusst, dass ich auf dem richtigen Pfad bin. Nein, er muss all diese Widersprüche durchmachen, sonst wird er nicht zu dem, was er dann wirklich wird. Also das braucht es. Das braucht es. Es braucht die Widersprüche. Hast du dich auch schon gewehrt, Bücher zu schreiben, die unbequem sind, oder so? Gewehrt nicht, aber es ist natürlich immer irgendwo auch ein Widerstand. Gleichzeitig aber auch was, wenn man merkt, man kann damit vielleicht auch etwas lösen und wenn es nur für einen selber ist, das hat schon ein gewisses Genugtum. Aber Widerstände sind natürlich immer da. Die sind ja täglich da und die sind sicher auch richtig. Wie machst du das denn? Du hast das Höllenbuch geschrieben und dann sagst du, ja, es gibt doch die Hoffnung, dass wir doch in die läuteren kommen und am Schluss vielleicht sogar ins Paradies? Du hast dieses Höllenbuch geschrieben und dann sagst du, ja, es gibt doch die Hoffnung, dass wir doch in die längeren kommen und am Schluss vielleicht sogar in das Paradies? Das wäre dann die Hoffnung natürlich. Hast du wirklich die Hoffnung oder ist es mehr ein Wunschtraum? Ich frage jetzt so, weisst du, weil so unter uns ist... Unter uns, ja. Es mag vielleicht ein bisschen vermessen klingen, aber ich bin eigentlich sicher, dass es so ist. Aber diese Sicherheit lässt sich natürlich jetzt nicht intellektuell begründen. Aber es ist eine Gewissheit, die da ist, dass es so ist. Die du hast, manchmal auch in der Stille, zum Beispiel. Ja, ich denke schon, ja. Ob das dann bis ins letzte Stand hält, bis in alle Hiob-Qualen hinein, das weiss ich jetzt nicht. Aber momentan schon noch. Die Hiob-Qualen werden uns nicht erspart bleiben. Ja, wahrscheinlich nicht. Aber ich finde das sehr schön, dass du das jetzt gesagt hast, weil viele mogeln sich ja immer um diese Fragen herum. Ich finde, es gibt eine Form von Gewissheit, die vielleicht in der Wirklichkeit, nicht in der Realität angesiedelt ist, die du meinst, die man auch nicht so genau erklären kann, weil es nicht empirisch ist, die aber da ist. So wie die Gewissheit, dass man geliebt wird oder eben nicht geliebt wird. Und auf dieser Ebene ist es doch ein Trost, oder? Ja, natürlich ist es ein Trost. Wenn die Gewissheit da ist, ist es auf jeden Fall ein Trost. Ja, sie ist da und für mich ist das irgendwie selbstverständlich, dass sie da ist. Bist du manchmal auch einfach dann so happy, dass du sagst, ja, jetzt muss ich auch nichts mehr machen, nichts mehr schreiben, nichts mehr sagen? Also diese Gewissheit bewirkt nicht dieses Glücksgefühl, weil die ganzen Widersprüche sind ja trotzdem noch da. Und diese Glücksmomente, natürlich gibt es die auch, die haben vielleicht gar nicht so viel mit dem zu tun. Aber es ist ja mehr einfach eine Grundhaltung, die einem doch das Leben trägt. Aber eben, ich sage das schon, solange es gut geht. Aber ich glaube, genau dann, wenn es eben nicht mehr gut geht, wäre es ja umso wichtiger, dass man von dem getragen wird. Und da hoffe ich dann schon, das bleibt dann natürlich bei einer Hoffnung, dass das dann auch bleibt, diese Gewissheit. Ja, würdest du auch sagen, dass die Beziehungen eigentlich dann entscheidend sind, die man hat, auch im Leben, weisst du, auch in der Gesellschaft, dass man sich doch gebraucht fühlt, dass man sich geschätzt fühlt. Ich frage deswegen, weil ja die politische Debatte oft so furchtbar, also eigentlich unmenschlich ist und gnadenlos auf den anderen niederprügeln und so und ausgrenzen. Deswegen, das müsste eigentlich wieder wichtiger werden, irgendwie, nicht das Menschliche? Natürlich müsste das Zwischenmenschliche wichtiger werden, das ist sicher so. Ich bin einfach skeptisch gegenüber der Aussage, die man oft hört, ich werde ja nicht gebraucht, ich möchte gebraucht werden. Also darauf habe ich es nie abgesehen, dass ich gebraucht werde. Ich bin eigentlich froh, wenn ich nicht gebraucht werde. Aber am Strand wird dir ja eh wieder langweilig nachher, weisst du? Ja, natürlich wird mir am Strand langweilig, dann suche ich den Nächsten oder einen Wald oder was weiss ich, das durchstreifen des Unbekannten, natürlich, das macht es wieder interessant. Ja, aber gebraucht werden möchte ich nicht. Sondern? Einfach sein. Einfach sein und das tun, was einem interessiert. Bei dir wäre das Lesen, Schreiben, Musik? Ja, Strand nicht, aber das Kulturelle. Nein, den Strand brauche ich nicht. Schön anzusehen für einen Moment, aber ja. Eher der Wald, die Berge, oder? Berge wieder vermehrt, aber der Wald. Der Wald schon. Also Wald ist ja für uns das, was vielleicht für den Anstösser am Meer das Meer selber ist. Es ist das Namenlose. Da kommt eigentlich alles her und das fasziniert mich schon. Dieses grosse Reservoir, wo eigentlich alles, das Namenlose an sich ist, woraus man auch schöpft. Das Zeugen, das herausziehen heisst ja das. Und das ist im Wald stärker und vielleicht ist es eben auch am Meer stärker, wenn man mit diesen Bereichen direkt konfrontiert ist. Also das ist das, was mich dann eben auch am Meer fasziniert. Dieses Namenlose, das sich vor einem ausbreitet, wo im Prinzip alles enthalten ist. Genauso wie beim Wald. Aber da muss ich nicht in den Liegestuhl liegen, sondern da ist vielleicht ein Strandspaziergang. Wir waren vor 20, 25 Jahren mal einen Monat am Meer und da haben wir so Strandstücke gesammelt. Wir sind den Strand hoch und runter gelaufen. Es war im Winter in Italien. Es war keine Leute da. Wir haben die Strandstücke aufgelesen, haben Skulpturen gebaut und das war wunderbar. Es hat wunderbare Fundstücken, Skulpturen gegeben und das, was das Meer angeschwemmt hat. Und das Schwemmholz, das fasziniert mich. Ein Schriftsteller, Thomas Bernhard, ein Österreicher, hat mal gesagt, Schreiben ist eine Art Fischen. Man sitzt dann da und wartet auf den Fisch. Würdest du sagen, wenn wir noch kurz die Kreativität streifen? Ja, durchaus. Es ist ein schönes Bild. Es ist ja nicht dein Fisch. Es ist nicht mein Fisch und ich lege auch keine Netze aus, sondern er kommt dann einfach, wenn es Zeit ist, ist er da und dann kann man ihn nehmen oder auch nicht nehmen, je nachdem. Nein, es ist ein schönes Bild. Und wirst du noch eine Weile fischen, die nächste Zukunft hoffentlich? Ich hoffe, ja. So neue Fische, also neue Bücher? Ja, das hoffe ich schon. Ich bin selber immer gespannt, was das Meer anschwemmt, was kommt. Das weiss ich ja im Voraus nicht. Ich kalkuliere das nicht. Ich schreibe auch nicht nach einem Plan. Ich mache mir kein Skript, sondern es ist eben das, was kommt. Das hoffe ich, dass das noch lange kommt. Dann werde ich das irgendwie dann zu Wort bringen. Das ist ja auch jetzt hier. Wir haben jetzt gesprochen ohne Plan. Die Menschenbilder sind immer ohne Plan. Es gibt ja kein Drehbuch und es sind ja ein paar gute Fische gekommen, finde ich. Ich denke auch. Die Angst ist eher die, das habe ich auch schon selten mal gehabt, aber wenn ich die Fragen gewusst habe, dann bekomme ich Probleme, weil dann lerne ich eine Antwort auswendig und das funktioniert überhaupt nicht. Sondern am besten weiss ich gar nichts und dann geht es meistens. Wenn du eben nicht weisst, was die Frage ist, weisst du nicht, was du sagen wirst und dann kommt die beste Antwort. Ja, das ist so. Meine These. Ja, genau. Wenn man nicht weiss, was man sagt, kommt es meistens recht gut. Super. Vielleicht noch zum Schluss. Wenn du einen Wunsch hättest für das Kulturschaffen, wir sind beide Schweizer, wäre es, dass die Kulturpreise anders vergeben würden? Oder es muss auch nicht politisch sein, kann auch etwas Persönliches sein. Hättest du einen Wunsch als Autor dieses Landes? Also eben das mit den Preisen, das kann man schon gleich wegdrehen. Ich brauche keine Preise. Ja, also deshalb mache ich es nicht. Wenn ich dann aber schon sehe, dass die Preise einfach untereinander vergeben werden in der gleichen Blase drin. Nein, wenn das offener wäre und andere Elemente zugelassen würden, die eben jetzt offensichtlich nicht zugelassen wären, das wäre ja eine Bereicherung und das würde mich irgendwie freuen, wenn es das gäbe. Also Elemente, welche meinst du jetzt? Dinge, die es möglicherweise gibt, von denen wir aber nichts wissen, weil sie eben gar nicht an die Oberfläche kommen. Und ich denke, wenn das offener wäre, könnte viel mehr auch nach oben kommen. Es wäre breiter, die Erscheinung wäre nicht mengenmässig breiter. Es gibt ja genug Neuerscheinungen, also das muss nicht mehr werden. Aber substanziell wäre da vom schöpferischen Gedanken her, ich glaube, da könnte viel mehr kommen. Also wenn ich es richtig verstehe, die Ideologie erstickt eigentlich die Potenziale. Absolut, die macht das natürlich alles eingleisig. Das ist so, die Ideologie verhindert wahrscheinlich sehr vieles. Siehst du es in der Literatur oder überall? Ich denke, das ist schon generell so. Also man kann es vielleicht, ohne das jetzt auf den Zeitgeist direkt umzumünzen, aber wenn eine Ideologie herrscht, dann wird vor allem sehr vieles abgeklemmt. Dann ist sehr vieles einfach nicht mehr möglich. Weniger Ideologie, mehr frei... Überhaupt keine Ideologie, freien Lauf von den Dingen. Freien Lauf, ein vorläufiges Schlusswort. Volker, ich danke dir für diese Stunde, war wunderbar mit dir zu sprechen. Ich danke auch, vielen Dank. Und Ihnen danke ich fürs Zuhören, das waren die Menschenbilder. Mein Name ist Giuseppe Grazia. Ich hoffe, Sie sind auch nächstes Mal wieder dabei, Menschenbilder im Kontrafunk. Ich wünsche Ihnen eine gute Zeit, möglichst keine Ideologie und frei und offen. Unterstützen Sie uns mit einer Spende oder abonnieren Sie den Kontrafunk-Rundfunk-Beitrag.