1939 - 1945 : quand la gauche collaborait... | Les débats de Débatdoc

après la défaite de juin 1940 beaucoup d'hommes de gauche aveuglés par leur pacifisme et leur antiommunisme ce sont vous venez de le voir fourvoyés dans la collaboration et parmi cela c'est dans Paris occupé que se regroupe alors les plus farouches partisans de l'Allemagne Nazi autour notamment de Jacques Dorot et Marcel DEA voilà ce que vient de nous rappeler ce documentaire réalisé par Floriant Léon et Christophe Weber un film qui bouscule c'est vrai les idées reçues et qui nous amèneent à nous interroger maintenant plus au-delà en compagnie de nos invités sur ce plateau de débadoc sur ces personnalités de gauche qui durant la Seconde Guerre mondiale ont choisit le camp de la collaboration on va commencer avec vous Olivier d'art bienvenue vous êtes historien et spécialiste de l'histoire politique du 20e siècle votre dernier ouvrage s'intitule Le Dictionnaire du progressisme coécrit avec Christophe Boutin d'une part et Frédéric Rouville d'autre part est publié aux éditions le SER FIA glan est également avec nous bienvenue vous êtes historienne spécialiste de la résistance auteur entre autres de la France à l'envers la guerre de Vichy publiée chez galimar et à nouveau édité en édition de poche Fabrice Grenard est enfin avec nous bienvenue vous êtes historien directeur scientifique de la Fondation de la Résistance et vous êtes l'auteur entre autres de ce livre le choix de la résistance histoire d'hommes et de femmes 1940 1944 édité au presse universitaire de France puis on va préciser que vous faites aussi partie des auteurs de documentaires et qu'on présentera l'un des documentaires que vous avez écrit qui s'intitule les traîtres dans la Résistance et ça sera dès l'automne prochain dans cette même émission des Badog je me tourne tout de suite vers vous Olivier dard parce que pour évidemment bien comprendre ce qui s'est passé durant la fameuse période 40 44 qui nous intéresse aujourd'hui il faut en venir à à l'entre de guerre à ce pacifisme cet antiommunisme qui alimentait un certain nombre de personnalités de gauche de cet entre de guerre alors effectivement le pacifisme l'anticommunisme il en a été beaucoup question dans le documentaire j'ajouterai peut-être deux points qui qui sont évoqués mais peut-être pas pas autant qu'on pourrait c'est la germanophilie nous sommes en présence de gens qui on parle beaucoup de ganlucher dans CEC qui sont les admirateurs de l'Allemagne du modèle allemand depuis vaimar jusqu'à la suite et le deuxième élément c'est l'européisme il en est question dans le documentaire à travers la figure d'Aristide brillant mais et là nous sommes dans les années 20 voilà nous sommes dans les années 20 mais la thématique de l'Europe nouvelle va pour ces hommes quoi qu'on puisse évidemment en penser aujourd'hui l'Europe nouvelle d'Hitler n'est évidemment par celle de brillant mais Hitler va être présenté par ses anciens brillandistes comme au fond celui qui réussirait à faire l'Europe et donc la question de l'Europe nouvelle qui paraît parfois un peu décalée à l'heure d'aujourd'hui est tout à fait fondamental et permet de comprendre comment en particulier grâce à l'ambassadeur du Reich autoabets dont il est aussi question dans le documentaire et qui était un ami intime de Jean-Luc cher de Bertrande Jouvenel et cetera dans les années 20 et bien comment finalement cette thématique peut prospérer sous l'Occupation et donner euh un certain nombre de raisons à ces gens pour s'engager dans la collaboration alors il y a plusieurs périodes de rupture à l'intérieur de la de la famille de gauche he comme on l'a vu dans dans dans ce film euh bien sûr il y a le front populaire il y a Munich hein évidemment euh qu'est-ce qu'on peut dire de ces des fractures successives qui ont eu lieu au sein de cette gauche française pour en arriver à voir des hommes de gauche finalement collaborer avec le régime de bichy alors je pense qu'il faut déjà euh oublier l'idée que la résistance serait sortie toute armée du crâne de de Gaul ou de quelqu'un d'autre comme étant une idée de gauche je pense que cette idée reçue vient de tout simplement de de l'assemblée qui est élue à la à la Libération et qui est la Constituante il est vrai que la droite est discréditée pendant un certain temps mais va revenir dans la représentation nationale pourquoi des hommes de gauche vont épouser euh des euh comment dirais-je des trajectoires vers la collaboration ou le collaborationnisme on a donné dans ce documentaire un certain nombre d'éléments le pacifisme intégral très puissant tout vaut mieux que la guerre hein le le le deuxième élément rappelé par Olivier dart qui est une forme d'européisme mais là aussi dé voyer parce qu'au départ le grand rêve brandiste d'états-unis d'Europe c'est quand même à attaché à des valeurs démocratiques mais c'est l'Europe malgré tout l'Europe nouvelle complètement et il soutient la SDN aussi hein accessoirement qui a été créé bien sûr à l'issue du traité de versaill la Société des Nations est complètement discréditée parce que sa vocation étant de maintenir la paix elle elle n'a pas fait son son son office et donc elle est discréditée et au-delà de ça une critique de l'État nation comme cadre périmé qui aurait justement apporté l'autarsie la guerre le totalitarisme et et cetera et donc si vous voulez ceux qui profondément européens pacifistes intégraux venus de la de la gauche ont pu penser que la collaboration dans le cadre d'une Europe nouvelle pouvait faire un espace unifié économiquement et politiquement et que finalement la dimension nazi et bien culturellement elle serait noyée parce que dans cet ensemble et bien les positions de vainqueurs et de vaincus serait tout simplement aboli et ce que le nazisme à part ceux qui sont vraiment des des fanatiques d'Hitler mais mais il y en a mais ils ne le sont pas tous et bien d'une certaine manière on pourrait acclimater le nazisme à la culture européenne où la France évidemment aurait à jouer un très grand rôle donc donc tout ça ce sont évidemment des illusions mais qui ont eu leur force si on comprend qu'à la sortie de la première guerre mondiale qui a quand même été un traumatisme pour les sociétés européennes pour la jeunesse européenne des sociétés marquées hein par des orphelins des veuves de guerre fameuses gueule cassée et bien il y a deux idéologies qui ont été extrêmement attractives le communisme que même Jacques maritin appelle la jeunesse du monde et le fascisme dans évidemment sa variation nazie qui est aussi extrêmement attractive je voudrais revenir sur 1936 parce que bon évidemment c'est une marque on peut peu plus marquante he dans l'histoire de de la gauche française est-ce que Marcel DEA Jacques Dorot quel était leur leur position en 36 à ce moment clé de l'histoire de la gauche française d'avant-gerre j'ajouterai un élément par rapport à ce qui a été dit et ça concerne véritablement 36 aussi il y a les événements internationaux bien sûr qui obligent à prendre position mais il y a surtout la crise économique et sociale des années 30 qui va fracturer la gauche notamment les les les deux grands partis qui sont le parti communiste et le parti socialist SFIO pourquoi parce que vous avez ceux plutôt dominants qui veulent toujours mettre en place ce qu'on appelle les vieilles recettes le marxisme pour les communistes le jorésisme si vous voulez pour les socialistes et puis dans ces partiesl vous avez aussi des gens qui se disent mais tout ça ça marche plus on narrive pas à sortir de la crise il faut se tourner vers de nouveaux modèles et dans ces nouveaux modèles il y a la place de l'État il y a des des des nouveaux concept comme la planification par exemple et des gens comme Dorio des gens comme DEA sont des gens qui vont se placer en rupture à l'égard de leur famille politique d'origine et alors oui ils sont originaires de la gauche mais il faut bien dire que au moment de de la guerre ils sont plus à gauche déjà effectivement le basculement s'effectue dès dès 34 36 pour Marcel DEA un peu plus tard pour pour Dorio mais ce sont des gens qui ont qui ont basculé dans l'autre camp avec dans dans le terme national socialisme il y a socialisme euh c'est un élément important c'était un j'imagine un élément important élément important parce que au moment du Front populaire quand même n'oublions quand même pas que da est au gouvernement hein donc attention mais de ce point de vue effectivement le socialisme compte et Fabrice Grenard a tout à fait raison d'insister sur le fait que la construction du disocialisme devrait passer par autre chose que les vieilles recettes et Marcel DEA est l'héritier de ce qu'on appelle les néosocialiste dont le mot d'ordre était le documentaire le rappelle bien ordre autorité nation mais je voudrais insister pour nos téléspectateurs sur un point qui est très important c'est la nécessité de ne pas surdéterminer les attitudes par rapport effectivement aux années 30 parce que chez les néosocialistes s'il y a effectivement un certain nombre de gens comme d et Marquet qu'on voit dans le film que l'on retrouve dans la collaboration il y en a d'autres Paul Ramadier par exemple qui ont un tout autre itinéraire de ce point de vue ces acteurs réagissent en fonction des conjonctures qui sont celles de la fin des années 30 et de la défaite bien entendu alors moment clé de cette histoire d'avant-guerre c'est l'académicien Pascal Ory qui nous en parle dans cet extrait du documentaire les pacifistes sont de moins en moins nombreux mais ils sont de plus en plus pacifistes les syndicalistes postiers instituteurs René Belin campe sur l'pposition et même au moment de Munich c'est l'argumentation plutôt une mauvaise P qu'une bonne guerre quoi donc il faut bien voir que la France qui entre en guerre en 39 est complètement démentibulée aucun parti politique n'a résisté à la mononté des périls et munique annonce à peu près les clivages c'est-à-dire qu'en dehors des communistes vous pouvez photographier la situation politique de la France au moment de Munich vous avez les futurs résistants les futurs col là c'est c'est clair vous pouvez photographier la situation politique de la France au moment de Munich vous avez les futurs résistants et les futurs collabos là c'est clair voilà ce que nous dit Pascal or dans ce documentaire vous êtes à peu près d'accord avec ça pas vraiment semble-t-il oui et non parce qu'en réalité Munich est un petit peu plus compliqué que ça tout le monde a été quasiment muniois au momentmême des accords de Munich mais en fait c'est au cours de la des mois qui suivent que les choses vont effectivement évoluer entre ceux qui ont été des des munikois d'un jour mais qui comprennent que Munich doit être la la la dernière reculade face à Hitler et que maintenant il faut faire preuve de fermeté et ceux qui considèrent au contraire que muniich la position de Bloom par exemple c'est ça et ceux qui considèrent là c'est le cas de de Paul Fort par exemple que Munich non c'est c'est la logique qu'il faut mettre en uvre il faut accepter de réviser les traités de 1919 il il faut accepter effectivement d'accepter un certain nombre de revendications d'Hitler pour sauver la paix parce qu'il faut à tout prix éviter un nouveau conflit nouvelle déflagration comme 1418 alors on a eu l'occasion de de faire une émission avec vous aussi sur l'extrême droite qui cette fois résistait quel rôle quel poids avaient ces hommes de gauche qui avaient décidé de collaborer au moment de la mise en place du pouvoir à Vichi alors il faut distinguer plusieurs Vichi il y a il y a plusieurs épisodes dans la constitution de Vichi le premier Vichy je dirais c'est celui de la Révolution nationale où on peut penser euh qu'on vienne de la gauche que on peut trouver des solutions euh parfois technique au problème du temps hein donc la la la veine technocratique elle est très importante quelqu'un comme René Belin vient d'une tendance la CGT de la CGT qui qui est la tendance syndicat et qui est la tendance antiommuniste hein puisque la CGT si vous elle a été euhelle elle a eu une histoire assez rocambolaise notamment à cause du pacte germano-soviétique elle s'était réunifiée puis elle s'est à nouveau euh euh euh divisée sur cette question euh donc l'anticommunisme est une est une idée importante mais l'idée qu'on peut apporter des solutions au problème du temps en étant à l'intérieur du gouvernement de Vichy même si on a été évidemment républicain euh et et qu'on n absolument pas fasciné par la figure d'Hitler c'est le cadre nébelin il va pas rester très longtemps à Vichy donc il y a plusieurs Vichy a des renouveaux et c'est pas le vichy milicien hein de la fin de l'année 43 et de l'année 44 quand justement Marcel Déa entre au gouvernement comme ministre du Travail en mars 1944 c'est pas le même Vichy parce que ça c'est un Vichy qui est complètement satellite où les Allemands désignent eux-mêmes le gouvernement donnent leur mot à peu près depuis le le retour de l'aval au pouvoir en avril 42 c'est eux qui dictent qui reste au gouvernement comment on est pur l'entourage du maréchal et comment quand il a envie de faire une déclaration pour annoncer une nouvelle constitution et bien on on on l'interdit d'antenne et et et donc voilà on le laisse même pas s'exprimer jusqu'à smingen où là il est plus du tout question de de droite ni de gauche mais de de de prnazisme effrainé hein puisque euh la la ce gouvernement de sigmaringan enfin cette commission ne tient que euh à l'idée que peut-être le rage va gagner la guerre on on en reparlera peut-être de ce gouvernement fantoche he pour on va dire les choses comme ça de SIG maring gen euh il y en a un dont on a pas beaucoup parlé vous en étonniez d'ailleurs un peu alli Aglan c'est Pierre Laval he Pierre Laval il vient d' rendre la gauche et c'est peut-être pas assez souligné hein dans ce film alors il vient effectivement des rendre la gauche tout en c'est un ancien socialiste hein tout en ayant été au tournant des années 30 une des figures dans la droite parlementaire mais ce qui est intéressant chez Pierre Laval c'est son pacifisme Pierre Laval a évolué sur beaucoup de points mais sur un il est resté j'allais dire assez fidèle à lui-même c'est dans son rapport à la paix et de ce point de vue Pierre Laval est un homme qui refuse la guerre et qui va chercher par tous les moyens par tous les moyens à trouver la voie d'une conciliation avec l'Allemagne parce qu'encore une fois la question du pacifisme elle est absolument fondamentale pour comprendre l'itinéraire de ces gens mais il y a un autre point de vue qui n'est pas assez souligné c'est aussi l'opportunisme ils sont avides de pouvoir on parle de DA de Dorio et de l'aval ce sont quand même des gens qui qui tout est soumis à cet impératif de prendre le pouvoir et de le garder enfin DEA passe son temps da d'ailleurs propose la Constitution je crois d'un parti unique Pétin le repoussera cette option à l'été 40 ils sont plusieurs à être Avichi à demander un un parti unique ce dont personne ne veut même pas les Allemands qui préfèrent des groupuscules collaborationnistes qu'il divisent qu' le finance qu' le flatte qui voilà qui manipule autant que faire ce peu c'est ce que dit Oto abets mais je trouve que ce qui manque un peu dans ce documentaire c'est que au-delà de toutes les explications pacifisme intégral européisme antiommunisme qui sont très importante hein par rapport à ses positionnements il y a quand même enfin une avidité pour le pouvoir qui est quand même la marque de fabrique d'orot c'est c'est jusqu'au bout DEA c'est jusqu'au bout et la valal aussi et Lucher est aussi donc ils sont ivres de pouvoir ces gens-là il y en a un autre he dont il n'est pas question dans ce documentaire on va juste expliquer pourquoi c'est François miteran parce que certains nous en voudraient peut-être de ne pas évoquer le cas de François mitteran durant cette période très précisément mitteran il il rejoint Vichy en en en 42 au printemps 1942 en juin 19 42 il reçoit même la la francisque qui était la la la plus haute médaille hein décernée par le pouvoir de Vichy en avril 1943 il faut tout simplement préciser que miteran à l'époque n'était pas socialiste il n'était pas un personnalité de gauche et quiait il avait 25 ans lorsqu'il a rejoint Vichy et 26 ans lorsqu'il a reçu la la francisque avant de choisir lui-même la résistance à partir de novembre 1943 c'est bien ça oui il bascule en il bascule en 43 mais il devient aussi un authentique résistant suite euh c'est particulièrement recherché chef chef de réseau et et là on a je dirais une trajectoire inverse c'est-à-dire c'est quelqu'un qui vient plutôt d'une droite nationaliste il a pu florter dans sa jeunesse un peu avec avec les Croix de Feu effectivement plutôt attiré par la Révolution nationale par Vichi lors de du premier Vichi 40 42 mais ensuite patriote et résistant entre 43 44 et qui à la fin de la guerre on peut le classer euh au centre il va évoluer sur la 4e République un petit peu vers le vers le centre gauche pour finalement dans les années 70 apparaître comme celui qui va unifier la gauche et et prendre la tête du du Parti socialiste néanmoins se passer un demi-terran sous cette période il a fallu attendre 1994 et le livre de notre confrère pierre Péant hein pour pour lever le voile hein sur cette période où miteran était était Avichi il semble qu'il y ait un moment de radicalisation chez ces hommes et et sans doute aussi ces femmes qui avaiit choisi de C Boré Vichi c'est justement l'occupation de de la zone libre on est après le débarquement de novembre 1942 et ce ce film nous parle d'une radicalisation notamment de d'orot desa des noms qu'on a déjà évoqué dans notre échange depuis le début vous confirmez il y a vraiment une forme de radicalisation à ce moment-là il y a j'appellerai pas ça forcément une radicalisation j'appelleraai plutôt ça une forme de jusqu'au boudhisme parce qu'en réalité si vous voulez quand on regarde cette presse collaborationniste notamment la presse de Dorio il avait un journal qui s'appelait le cri du peuple on voit déjà dès l'automne 1940 un certain nombre de références tout à fait inhabituelles dans la presse française en particulier quand au référence allemande il y a et j'insiste sur ce point un processus de nazification on parle très souvent du fascisme français je crois que là on n'est pas en présence d'un fascisme on est en présence d'une forme de nazification alors effectivement avec le temps les choses se radicalisent pourquoi parce que il y a en 41 2041 l'invasion de l'Union soviétique et le fait et le documentaire le montre qu'un certain nombre d'entre eux s'engagent les armes à la main pour aller combattre sur le front de l'Est et il est question notamment de Marco giier le futur Saint-Loup mais ajoutons aussi que ces acteurs sont à la fois conscients et pas conscients à partir de 43 44 que la guerre est peut-être perdue mais en même temps ils s'accroche désespérément à l'idée qu'ils peuvent s'en sortir et ce qui est quand même tout à fait frappant c'est de voir que en 44 avant de partir ou plutôt d'être amené à Sigmaringen et même à Sigmaringen soi-même il continue toujours les uns et les autres à se battre pour prendre le pouvoir dans une situation et dans une configuration totalement improbable alors vous nous parlez de singen il en a aussi été question dans ce film on revoit cet extrait en février 45 la première armée française de de lâtre de Tassini pénètre en Forêt Noire à quelques kilomètres de là à zigmaringen petite ville du sud-ouest de l'Allemagne dominé par son château d'opérette s'est réfugié la fine fleur de la collaboration parisienne et vigissoise depuis des mois leur monde s'effondre autour d'eux mais tous faignent de croire qu'un semblant d'État existe Lucher lance un quotidien pour les réfugiés Dorio et DEA continuent de se battre pour la moindre parcelle de pouvoir finalement les troupes de delâre entrent dans la ville le 23 avril 45 pour beaucoup comme jean-lucher qui a été arrêté dans sa fuite c'est le retour en France où les attendent les cours de justice alors sinen c'est un bourg du bas de witenberg bien sûr en Allemagne avec un gouvernement dit en exile en fait c'est un gouvernement fantoge qui est mis en place par par les Allemands puis alors Pétin et son gouvernement font la grève hein c'était la la évidemment l'expression utilisée par Pétin qui à partir de ce moment-là considère qu'il n'a plus la main et refuse de de diriger ce gouvernement fantoche il y aura tout de même 1000 français collaborateurs sur place un millier environ et tout cela se passe entre septembre 1944 et avril 1945 c'est là que se trouvve les hommes de gauche qui ont choisi de collaborer pour la plupart pour les plus importants d'entre eux comment comment est-ce qu'ils vivent cette période pour ce qu'on en sait alors c'est pas une histoire attachée à l'histoire de la gauche SIG maringanin c'est plutôt le dernier avatar de Vichy en fait on y retrouve desa on y retrouve dor bien sr bien sûr ça faits qui ne sont plus de gauche ce qu'on avait appelé les fororistes HE qui étaient tout un courant de la SFIO qui avait suivi Vichy n'est pas jusqu'au bouhiste comme Cuxa et comme Olivier d l'a rappelé ceuxl à l'entrée en guerre ne sont ne sont plus de gauche depuis un certain temps dans sigmingan ce qui est très intéressant c'est justement cette cette espèce de de d'irréalité dans laquelle se réfugie alors pas seulement ce gouvernement où ce qu'il en reste les miliciens et leurs familles sont dans les petites villes autour Dorio qui n'a pas renoncer à créer des écoles de sabotage qui vont faire des des coups de main de l'autre côté de la frontière et une sorte de posture générale Gauliste avec une référence très claire à la France libre et bien comme la France libre en exil à Londres nous on est un gouvernement en exil à Sigmaringen mais on reviendra prendre le pouvoir dès que le 3è Reich aura inversé le rapport de force et donc là on est plus dans une histoire qui est spécialement celle d'une dérive fasciste de la gauche ils sont bien au-delà du fascisme à et on voit bien aussi le côté marionnette marionnette au service des Allemands parce que ces gens-là d d'Orio dans le premier Vichi ils sont en fait ceux qui critiquent le plus le régime parce que eux ils veulent une alliance totale avec l'Allemagne pour eux est un régime réactionnaire effectivement il voudrait une une nasification en France que ne fait pas le premier Vichi 40 42 et on voit bien là qu'à la fin de la période bon ben ce sont eux qui sont manettees mais uniquement parce que ce sont les Allemands qui les ont mis là même même le maréchal Pétin se réfugie dans une sorte de de silence un peu réprobateur bon mais voilà et et jusqu'au bout ils auront été instrumentalisés par les Allemands d'abord les Allemands les ont quand même financé et utilisé pour essayer de de fragiliser un peu Vichy au début de la p période et puis à la fin ben il tente d'en faire effectivement des des chefs de la France collaboratrice jusqu'au jusqu'au bout de la guerre est-ce que c'est à cause de ces hommes et ces femmes de gauche qui ont basculé dans la collaboration qu'on parle aujourd'hui encore des rouges brun ils y trouvent sa source les rouges bruns cette cette notion de rouge brun est-ce que ça a du sens est-ce que c'est là que se trouve la source de cette expression à mon sens ça n'a guerre de ça n'a guerre de rapport ça n'a guerre de rapport direct si vous voulez je crois que le produit de l'histoire de ces gens c'est bien le produit de l'histoire de l'entre de guerre avec quand même ce contexte propre à l'occupation qu'on voit bien dans le documentaire on voit la vie à Paris on voit les fêtes et cetera on parlait de jeanlucher tout à l'heure c'est lui qui a la haute main parisien voilà qui a la haute main qui qui a la haute main sur la presse mais qui est aussi un personnage vénal et corrompu depuis les années 30 hein où il servait d'ailleurs un certain N nombre de gouvernement et on voit très bien dans son journal qui s'appelait notre temps comment en fonction des sommes qu'il recevait il menait la politique ou il défendait une politique ou une autre donc je crois qu'on est autre dans autre chose que des configurations actuelles ou des suputations sur ces logique rougebrun on est à travers le produit d'une histoire mais qui effectivement avec l'épisode de sigmingen signifie au fond bah la fin à la fois d'illusion et en même temps euh sur Hol pquy alors qui lui vient pas de la gauche c'est le moins qu'on puisse dire mais avait appelé ça illusion des illusions et je crois qu'on est au cœur on est au cœur de cela à maringan sur cette éventuelle porosité entre entre rouge et brun avec cette fameuse expression rouge brun qu'on qu'on entend régulièrement encore aujourd'huion y trouve sa source ici elle non elle s'applique pas tellement à la période si le rouge brun désigne une forme de synthèse je dirais des extrêmes elle est c'est c'est c'est c'est une des grandes idées des années 30 c'est de pouvoir faire des synthèses entre ce qui n'est pas compatible non là ce à quoi on assiste plutôt je suis plutôt d'accord avec Olivier d c'est c'est ceux qui sont jusqu'au bouhistes sont euh oui des des des des des supposs du nazisme et le défendent comme quelque chose qui qui qui s'est déjà euh abondamment éclairé au moment de la croisade contre le bolchevisme he quand après l'opération Barbarossa euh il y a des contingents qui partent alors c'est autoabaisse qui qui qui a qui souffle à l'oreille d'être parti collaborationniste ce serait bien si vous partiez combattre sur le front de l'Est cette Légion des Volontaires contre le bolchevisme c'est quelque chose qui est finalement le seul programme qui qui met ensemble tous ces collaborationnistes alors qu'ils vont sur le fond de l'Est se disputer entre eux hein comme à sigmaaringen d'ailleurs donc c'est aussi une vitrine politique donc cette croisade contre le bolchevisme je pense que c'est ce qui lestient ensemble comme des des chiens et des chats enfin à SIG maringan c'est c'est quand même un épisode où ils vont se disputer du matin au soir ne pas se parler faire des promenades alternatives et et et et et et donc on n'a pas non plus une idée très très idéologique de leur ils sont presque otage et et et assez marionnette je suis d'accord est-ce que ils ont payé ces hommes et ses femmes pour leur collaboration avec l'ennemi nazi à la fin de la guerre on a vu la fin de parcours d'un certain nombre d'entre eux euh qu'est-ce qu'on peut dire de du jugement auquel ont eu droit ces ces hommes et ces femmes qui ont collaboré qui venaient de la gauche ce sont des cyes de l'épuration très importantes pour ceux du moins qui n'ont pas réussi à s'échapper d'une façon ou d'une autre c'est le cas de de Marcel da qui lui arrivera à à à rester caché à à quitter à quitter la France mais pour pour il m en Italie c'est ça mais pour ceux qui ont pu être arrêtés et jugés ils seront jugés ou par la haute cour de justice pour ceux qui avaient eu des responsabilités ministérielles à Vichi ou par les cours de justice he qui dans tous les départements jugaient les les collaborateurs et ils feront partie de ceux qui seront les plus sévèrement condamnés même si vous savez le problème de l'épuration c'est une question de temps si vous êtes jugé tout de suite après la guerre en général vous avez peu de chance d'échapper à la peine de mort si vous avez vraiment été très engagé dans la collaboration si vous êtes vous avez pu échapper un petit peu à la justice et que vous êtes jugé un petit peu plus tard à la fin des années 40 les peines sont un petit peu plus clémentente il y a le cas d'Albertini qui lui survivra évidemment il aura été condamné à 5 ans de prison il en fera 3 ans et demi puis dans sa prison il fera la rencontre d'un héritier de la banque Vorms oui fait la rencontre d'ppol V ensuite il aura une longue carrière à la fois sur le plan économique journalistique et politique voilà quelqu'un qui va rester dans dans le décord de la politique française jusqu'à quasiment Valé giscardestin tout à fait ce qui est très intéressant chez Albertini c'est qu'en réalité par rapport au premier documentaire sur l'extrême droite il n'a aucun contact avec eux après la guerre il est en contact avec ses anciens amis socialistes il va être en contact avec les sper du pouvoir et les milieux économiques et patronaux c'est tout à fait intéressant de voir comment cet homme va jouer la carte ou essayer de jouer et pas pas trop mal la jouer d'ailleurs la carte de l'influence c'est tout à fait intéressant avec chez lui d'ailleurs une ligne de conduite qui est l'anticommunisme parce que après la guerre il y a un élément qui évidemment va permettre le retour d'un certain nombre d'entre eux c'est la question de l'antiommunisme il y a le temps comme le disait Fabrice Grenard il y a aussi l'importance de l'anticommunisme qui permet évidemment dans une toute autre configuration de revenir ou de faire permettre le retour d'un certain nombre de figures et Albertini en est un exemple tout à fait frappalbertini contribuera d'ailleurs à la mise en place de Force Ouvrière une cission de la la CGT qu'est-ce qu'on peut dire de cette épuration du côté de ces hommes de gauche qui avaient collaboré à votre avis vous alors elle a été très sévère au sein de la SFIO parce que il était évidemment pas question de de se présenter devant les électeurs avec des des des gens compromis il y a il y a une très grande et et très sévère épuration de tous les partis politiques certains qui qui avait euh migré on va dire du Parti communiste euh vers euh la collaboration ben ont perdu la vie pendant pendant l'occupation donc il y a une très sévère épuration et puis ensuite il y a alors du côté du Parti communiste euh une épuration de l'épuration c'est-à-dire que ce sont les les chefs historiques de la résistance euh communistes qui vont euh de grré ou de force passer la main euh au moment où Maurice tores va reprendre en main euh le parti donc euh bistess qui lui entre-temps hein durant la Seconde Guerre mondiale était parti à Moscou était à Moscou était le le numéro 1 du du Parti communiste français bien sûr et qui a passé toute la guerre à Moscou effectivement donc donc voilà ces itinéraires de gauche et si vous voulez après la guerre le en terme de de poids électoral c'est le parti communiste qui est le le premier parti de France avec la SFIO juste après donc il fallait évidemment trier le bon grain de livré et et ne pas laisser passer mais aucun parti n'a été d'un bloc ou résistant ou collaborationniste et ça sera ma dernière question est-il un temps soit peu possible d'estimer le nombre d'hommes qui qui étaient justement de gauche et qui avaient choisi de collaborer oou est-ce qu'on parle d'une extrême minorité ou ou ou pas c'est peu de monde mais déjà je pense vraiment qu' il faut insister sur le fait que oui ils ont été de gauche à un moment donné dans leur vie mais au moment où ils sont à Vichi ù ils soutiennent Vichi ils ne sont plus il sont plus dans tous les cas on le voit sur les les trajectoires qui sont montrées dans le dans le documentaire donc c'est très peu de monde c'est très peu de monde c'est très peu de monde mais oui c'est très peu de monde parce que la le le collaborationnistme c'est déjà très peu de monde la résistance c'est aussi très peu de monde mais c'est pas équivalent hein euh et et et et les itinéraires dont on parle d'ailleurs on parle plus d'itinéraires individuels que de groupes qui seraient passés de de de l'un à l'autre g pas leur parti d'origine de toute façon donc ça sera le mot de la fin vraiment un grand merci hein à tous les trois d'avoir participé à cette émission je rappelle qu'on vous retrouve aussi pour parler de l'autre volet hein de ce documentaire où on parlera ensemble cette fois de ces hommes et ces femmes d'extrême droite qui avaient eux choisi de résist hein durant cette cette fameuse période de la Seconde Guerre mondiale vos réactions ça sera bien sûr sur hashtag desbadoc sur Twitter merci à selmaali qui comme elle accoutumé m'a aidé à préparer cette émission puis je vous donne tout simplement rendez-vous pour un prochain Badoc avec bien sûr son documentaire et son débat à très [Musique] bientôt