Thérapies alternatives, comment éviter les dérives ? | État de santé

Générique ... -Bonjour et bienvenue dans cette émission d'"Etat de santé" consacrée aux médecines alternatives, qu'on appelle médecines douces, complémentaires, non conventionnelles, la liste est longue comme le bras pour des médecines qui font recette. 4 Français sur 10 y ont recours régulièrement. Pourquoi ? Surtout, il y a des intrus dans ces pratiques. Comment les reconnaître ? Comment empêcher les dérives et bloquer ces charlatans qui pullulent et proposent des soins parfois dangereux et même parfois mortels ? Ce sont les enjeux, des questions capitales sur lesquelles on va s'arrêter avec nos invités. Bonjour, Jérôme Poiraud. On est heureux de vous avoir, vous êtes naturopathe à Francheville, près de Lyon. Vous êtes président de l'OMNES, l'organisation et la médecine naturelle et de l'éducation sanitaire, principale organisation professionnelle de naturopathes en France. Il y a des naturopathes qui se sont fait connaître à la rubrique judiciaire pour des faits très dangereux et inquiétants. Bonjour à vous, Mme Liso. Vous êtes députée Renaissance du Nord. Vous avez travaillé sur le projet de loi qui vise précisément à renforcer la lutte contre les dérives sectaires qui a été adopté. Vous allez nous dire ce qui va changer dans la lutte contre ces dérives. Pascale Duval, directrice de l'Unadfi, bonjour à vous. -C'est l'Union nationale des associations de défense des familles et de l'individu victimes de sectes. Vous suivez la hausse des dérives sectaires en matière de santé. Et le docteur Pierre de Bremond d'Ars, bonjour. Généraliste en région parisienne, président du collectif No Fake... Comment on dit ? -C'est quoi ? -C'est un collectif de soignants qui lutte contre la désinformation en santé, et qui se concentre sur les dérives thérapeutiques et sectaires, l'arrêt des soins... Les gens qui vont plutôt arrêter les soins et remplacer de la médecine par d'autres choses, on va dire, et les dérives thérapeutiques, voire l'entrée dans des sectes via des mécanismes d'emprises. Mme Duval connaît ça. -On va parler de ça. D'abord, de la sémantique. C'est un maquis quand on commence à s'intéresser aux médecines alternatives. Il y a des centaines de propositions. Il y a d'un côté la médecine conventionnelle, que vous pratiquez... -Ce qui est mauvais mot, on dirait que c'est conventionnel, que c'est plan-plan. Or elle progresse, elle s'intéresse... -C'est pas la question. La sémantique. Il y a la médecine conventionnelle... Appelons-la conventionnelle, je vous assure que c'est pas réducteur dans la façon dont je le dis. Et les médecines alternatives. Est-ce qu'il faut toutes les mettre dans le même sac ? -Vous parlez des médecines alternatives, on prend à la place de. Elles vont aussi se dire complémentaires, douces, naturelles, intégratives. En gros, c'est du maquillage, c'est du marketing. On va parler plutôt de pratiques de bien-être qui peuvent participer à la santé, et rentrer, avec des données scientifiques, dans le champ de la médecine que je pratique, de la médecine basée sur les données de la science. -Je voudrais juste dire un mot de sémantique. D'un côté, il y a la médecine qu'on connaît, c'est pas la peine d'aller plus loin. Après, on peut parler de pratiques non conventionnelles, complémentaires, mais il ne faut pas accoler le terme de médecine à tout ce qui est en dehors de la médecine. -Vous éradiquez le mot "médecine". C'est de la médecine ou pas de la médecine. -La médecine se base sur la science. -Bien évidemment, en France, il y a la médecine conventionnelle dont on parlait, il y a cette médecine-là. Mais c'est important de revenir sur les différentes définitions. En France, le ministère de la Santé parle de pratiques de soin non conventionnelles. La Haute Autorité parle d'interventions non médicamenteuses. L'Organisation Mondiale de la Santé, elle parle de médecine traditionnelle et complémentaire. Le terme "alternatif", c'est un très mauvais terme. En France, il n'y a pas d'alternative. Ca doit être dans la complémentarité, pour éviter les sorties et ruptures de parcours de soins. C'est très important de revenir sur ces fondamentaux et de se rappeler que 80 % du soin primaire dans le monde, ce sont les médecines traditionnelles et complémentaires. C'est important. -C'est compliqué : la médecine traditionnelle chinoise, l'acupuncture, ce sont des médecines traditionnelles : on a du mal à enlever le mot "médecine" devant ces pratiques-là, parce qu'elles ne posent pas un problème considérable et s'inscrivent dans une histoire de la médecine. La civilisation chinoise, ça vient de loin. Mais... Il y a acupuncture, il y a aussi radiesthésiste, auriculothérapie, Euh... méditation... Tout ça, ça fait un mélange invraisemblable. -Il y a un besoin fondamental pour la compréhension et pour... - justement, on commence à parler de prévention des dérives sectaires - de faire la différence parce que la confusion est parfois sciemment entretenue, et je suis complètement d'accord avec ce que vient de dire Mme Liso, avec Pierre de Bremond d'Ars : il y a de la médecine conventionnelle et des pratiques de soins non conventionnelles. C'est deux univers différents, qui peuvent se rencontrer, mais ce sont deux univers différents. -Où est-ce que vous situez l'homéopathie ? -Une pratique de soins non conventionnels, car elle n'a pas été reconnue scientifiquement. -L'homéopathie, j'ai regardé précisément : l'homéopathie, par exemple, elle requiert, pour être exercée, une formation. C'est normalement réservé aux professionnels de santé, que ce soit un vétérinaire, un pharmacien, un infirmier, un médecin, qui ont fait une formation complémentaire. Ce n'est pas quelqu'un qui s'autoproclame homéopathe. Vous voyez, la gamme de nuances ? car, si je ne m'abuse, l'homéopathie, l'ostéopathie et l'acupuncture sont des pratiques, des orientations qui bénéficient d'une loi dérogatoire. -Voilà. Tout n'est pas dans le même sac. -C'est pour ça que je les mets dans les soins non conventionnels. -Avant de continuer, voici le témoignage d'une patiente qui, justement, a recours à l'homéopathie et qui explique pourquoi elle a besoin d'avoir ce soin complémentaire. -Depuis son adolescence, Florence souffre d'allergies alimentaires. -Bonjour ! -Vous allez bien ? -Pendant des années, elle a dû faire très attention à ce qu'elle mangeait. -Le restaurant, c'est toujours une aventure ? -C'est plus simple. J'ai beaucoup moins peur. -Pour elle, l'homéopathie l'a libérée. -C'est très personnel, dans ces traitements. J'ai eu une sensation de bien-être. Le calme intérieur, je l'ai trouvé avec ça. -Logiquement, la réaction positive, c'est une papule et un érythème autour. -Première raison pour choisir l'homéopathie : les médecins traditionnels ne proposaient pas la prise en charge souhaitée. de prendre des antihistaminiques tous les jours de ma vie et que, si je faisais une réaction, il fallait que je me pique à l'adrénaline et que je prenne tant de milligrammes de cortisone, et puis des antihistaminiques. -2e raison de ce choix : si l'homéopathie ne marche pas, elle a toujours sur elle des médicaments, en cas d'urgence. -Les seringues d'adrénaline. Donc... Voilà. -S'il y a un accident, voilà. J'ai des antihistaminiques et de la cortisone. -Pour beaucoup de patients, l'homéopathie, c'est l'accès à des consultations plus longues, de minimum une heure. on prend le temps de comprendre le patient, ce qui n'est pas forcément le cas dans cette vision un peu matérialiste de l'allopathie. Il se passe des choses, sur le plan psychologique. Mais ce n'est pas quelque chose qu'il faut essayer d'éluder. L'être humain a besoin de cette écoute, des compréhensions de ce qui lui arrive, et si ça se passe dans le cadre d'une consultation, c'est tant mieux. -Dr de Bremond d'Ars, quelle leçon vous tirez du témoignage de cette patiente ? est excellente, car il n'y a pas d'arrêt des médicaments et l'essentiel est pointé du doigt : l'efficacité de l'homéopathie n'est jamais alléguée : les traitements, c'est la consultation, qui donne une sensation de bien-être, un apaisement. C'est le temps de consultation rendu possible qui est important. C'est ce temps que la majorité des médecins, des soignants, généralistes, etc., n'ont plus, face à leurs patients et, malheureusement, c'est aussi cet appel d'air qui manque à la médecine, cette liberté du temps avec nos patients. On est pas assez nombreux, les pathologies sont de plus en plus complexes, et il y a, du coup, cette jachère... il y avait une espèce de bataille de religions, entre homéopathie et allopathie, la médecine conventionnelle, tout court. C'est fini ? Il y a une cohabitation ? -Non, l'homéopathie est déremboursée. -Depuis 2021. Il n'y a pas de preuve que l'homéopathie est efficace. -On ne la rembourse plus. -C'était à titre dérogatoire, en attendant les études. L'AHS a dit qu'il n'y avait pas d'intérêt à la rembourser. Le collectif No Fakemed a pesé dans cette décision. Il n'y a pas de preuve d'efficacité, et les laboratoires homéopathiques changent d'orientation. Boiron fait du cosmétique. des dérives sectaires qui ont été pointées du doigt, avec l'homéopathie ? je voudrais rebondir sur ce qu'a dit Pierre de Bremond d'Ars, car c'est important. Là encore, il s'agit d'une confusion : ce n'est pas la médecine conventionnelle qui est remise en compte, c'est le temps passé avec les personnes. En fait, c'est plus le système de santé qui pose problème que la médecine en elle-même. En fait, à cela, les charlatans, puisqu'on va en parler, tout à l'heure, vont brandir l'argument d'une médecine qui ne fonctionne pas contre une pratique qui fonctionnerait, alors que le système est défaillant, pas les traitements ou le médecin, comme ça vient d'être fait. Pour répondre à votre question, alors, oui, je suis désolée de le dire : souvent, quand un médecin est mis en cause dans une dérive sectaire ou même dans un groupe sectaire - il y en a plusieurs -, c'est souvent des homéopathes. C'est-à-dire que 100 % des homéopathes ne sont pas sectaires. Surtout, que personne ne comprenne ce que je ne veux pas dire. Mais je peux vous dire que 99 % des médecins impliqués dans des affaires sectaires sont des homéopathes. Désolée. C'est une observation, c'est pas une invention. -Des chiffres récents ? -Ca fait 17 ans que je suis là-dessus, ça fait 17 ans que je vois ces chiffres-là. -Pourtant, je le disais, ça requiert une qualification, quand même. Minimum. ça requiert une qualification, mais aussi un état d'esprit... -Qu'on définit par quelque chose qui ne suffirait pas au médecin, après ses études, peut-être quelque chose qu'il compenserait. Je n'ai pas étudié cela, mais est-ce qu'il compenserait par l'homéopathie, qui est plus attentive aux patients, qui laisse du temps, avec des consultations plus longues. Il y trouve un peu de réconfort. Mais il faut avoir un attrait pour la croyance un peu ésotérique et pour quelque chose qui ne fonctionne pas. Le système de santé broie ses soignants. -Il faut qu'on arrive au coeur de l'émission : les dérives, les charlatans dont vous parliez. Et, pardon, M. Boiron, on va commencer par la naturopathie. Parce qu'il y a des énergumènes, dans votre spécialité, qui ont fait beaucoup, beaucoup de dégâts. Qu'est-ce que c'est, d'abord, qu'un naturopathe ? -Il faut comprendre que la naturopathie n'est pas réglementée, en France. Donc, le terme peut être utilisé par n'importe qui. Donc, en fait, les fameuses personnes... -Qu'est-ce que c'est qu'un naturopathe ? Il prétend quoi ? -Une personne qui accompagne l'amélioration de l'hygiène de vie de la personne qui vient à son cabinet pour être accompagnée. C'est mieux manger, mieux bouger son corps, mieux gérer son stress au quotidien, mieux dormir, et pour ça, les naturopathes vont utiliser des techniques et démarches, toutes naturelles. "Naturel" n'est pas "sans contre-indication", "sans effet secondaire", mais les naturopathes sont formés, en France, pour en tenir compte. Donc, on améliore l'hygiène de vie de la personne. -D'accord. Un naturopathe, c'est quelqu'un qui peut, un jour, faire faire une plaque et la poser sur son immeuble, "naturopathe". Il n'y a aucune qualification requise ? On est naturopathe comme on est boulanger... Non, il faut un CAP. Pas de CAP de naturopathe ? -Non. Ce sont des diplômes privés, d'écoles privées, que l'Etat, comme pour beaucoup de soins non conventionnels, n'a jamais réglementés, malgré une résolution du Parlement européen, de 1997, pour inciter les Etats-membres à rechercher et à réglementer. En 2012, le Conseil d'analyse stratégique a remis un rapport au Premier ministre en disant : "Il faut réglementer, il y a un engouement" : rien du tout. C'est pour ça que, nous, à l'OMNES, depuis plus de 40 ans que l'on existe, on pousse les pouvoirs publics à réglementer, pour la sécurité des personnes qui voient des naturopathes. -On se demande pourquoi ça n'a pas été fait, quand on constate les délires, pardon pour le mot, auxquels se livrent certains naturopathes autoproclamés. Il y en a un qui s'est fait remarquer, en particulier devant la justice, mais surtout auprès des familles concernées. Il s'appelle Thierry Casasnovas. C'est un garçon... un chantre du "crudivorisme". Vous expliquerez. Il fait l'objet de centaines de signalements auprès de la Miviludes. Il a été mis en examen, en 2023, au mois de mars, et poursuivi par la justice pour huit chefs d'accusation, dont exercice illégal de la pharmacie et abus de faiblesse. Je voudrais qu'on l'écoute, car, malgré tout ce que je viens de dire, certaines de ses vidéos peuvent se retrouver, sur Internet, et sur ces vidéos, il a un certain nombre de préconisations que je vous laisse découvrir. -Cette tumeur n'est pas ce qui te met en danger, mais plutôt ce qui te maintient en vie ! La tumeur, c'est un symptôme, d'une énorme accumulation de déchets dans le corps : malbouffe, stress, etc. On connaît. C'est pas faire du conspirationnisme que dire que le virus du sida n'existe pas. C'est par le jeûne et la réforme de l'hygiène de vie, par un nettoyage intestinal, que l'on peut réellement sortir définitivement et, en plus, par le haut, en améliorant son état de santé, des états psychiatriques perturbés. Le meilleur remède à une infection urinaire, c'est de jeûner. -Florilège. Pas besoin de plus. D'abord, on lui fait trop de pub, et ça suffit en soi-même. Ca, encore une fois, ça se trouve, sur Internet. Il ne gagne plus d'argent par ses vidéos, mais on les trouve encore. C'est vrai que les bras nous en tombent, madame Liso. -C'est exactement le constat que nous avons fait. C'est aussi pour ça et contre ces personnes que cette loi a été votée. Je pense qu'on n'est pas encore allés assez loin. Il y avait un article qui parlait du "bannissement numérique" des personnes, et, dans ce cadre-là, et pour cette personne-là en particulier, elle n'aurait plus pu exercer de façon numérique. Bon, il a d'autres cordes à son arc. Mais il y a aussi le délit de suggestion qui a été créé. On peut remplacer ça par "emprise", pour que ce soit plus facile à comprendre. Mais c'est des personnes... Et, vous voyez, il amalgame tout : il parle du sida, il parle... n'existe pas. C'est plus facile à soigner. quelqu'un qui trouvera un mot auquel s'accrocher, se reconnaîtra. -C'est ça, le ressort ? Parce que les personnes qui écoutent ce type de gourous, de charlatans, ont, à un moment ou un autre de leur vie, une difficulté. Elle peut être médicale, elle peut être affective, professionnelle, et un mot résonne. A partir de là, les choses deviennent plus faciles, malheureusement. d'autres naturopathes, dont vous connaissez les cas, Mme Duval. Eric Gandon qui a été mis en examen, en mai 2023, pour homicide involontaire, abus de faiblesse, mise en danger de la vie d'autrui, exercice illégal de la médecine et de la pharmacie. Il organisait des stages de "jeûne hydrique", pendant lesquels les participants ne consomment rien de solide pendant des jours, sans surveillance médicale. Une femme de 44 ans a trouvé la mort au cours de ce stage. Il encourt une peine de trois ans de prison. Il y en a un autre, qui s'appelle Miguel Barthéléry. Lui, il a été condamné en appel, en juin 2023, à deux ans de prison avec sursis, après le décès de deux de ses patients, atteints du cancer. Il s'autoproclamait, encore une fois, naturopathe. Est-ce que ce sont un peu tous les mêmes ? Il faut les mettre dans le même sac ? qu'on manque encore d'information là-dessus, et c'est là-dessus que je voudrais insister, si vous voulez bien, sur le fait qu'ils ont en commun un faisceau de croyances, qui sont exactement les mêmes. C'est-à-dire qu'on retrouve, chez beaucoup d'entre eux, exactement les mêmes fonds doctrinaux. Ces fonds doctrinaux, on les retrouve... Je vais vous donner un exemple : 1994, Guylaine Lanctôt, une Canadienne, médecin qui s'est reconvertie en non-médecin, en naturopathe ou en je-ne-sais-plus-quoi, et Guylaine Lanctôt, elle dit exactement la même chose : "La maladie n'existe pas", "le sida n'existe pas", "il faut pas "se faire vacciner", etc. Cette femme est un peu la mère de plusieurs d'entre eux, mais il faut savoir que... -Pardon ? -Y a pas qu'elle, d'autres. Ce que je veux dire, c'est important, c'est qu'ils ont l'air éparpillés, dans la nature, mais ils sont en fait tous ceints autour des mêmes bases doctrinales. Ca, c'est important. -C'est pas le sujet mais j'ai une curiosité. Est-ce qu'ils croient à ce qu'ils disent, ou ce sont des cyniques qui gagnent de l'argent en escroquant des patients désemparés ? -Il y a probablement les deux. -Il y a les deux, je pense. -On a un souci qui va venir, c'est la reconversion. La naturopathie repose sur l'idée qu'un élan vital peut tout guérir. Et que c'est un souci de déséquilibre. -Non. Le problème, c'est qu'on a ce métier attractif qui prend du temps avec les patients, qui emprunte au métier de diététicien, avec un rééquilibrage alimentaire, qui passe presque dans l'exercice illégale de la diététique. On attire dans ces métiers, par des formations coûteuses, des gens qui n'ont plus de sens dans leur métier. On a... médecins qui sont partis ? -Médecins, peu, mais au bout de 10 ans de métier, on a du mal à lâcher. Mais beaucoup d'infirmières, de personnels soignants, dont on a besoin pour le soin quotidien, se reconvertissent parce qu'entre une tournée d'infirmières qui va de 6h à 22h, payée au lance-pierre pour s'occuper de personnes malades complexes, contre 75 euros, l'heure, dans un cabinet chauffé pour voir des gens... Il n'y a pas photo. -Pour changer de vie. Bien intentionnées mais mal formées, et peut-être... En quelques semaines. Mal formées, mal informées. Elles mettent leurs patients... Ils sont doublement victimes. Elles vont payer et mettre en danger des personnes, et se faire condamner. tout à l'heure, à très juste raison, souvent, ce sont des personnes qui s'autoproclament naturopathes. C'est pas réglementé, ils peuvent utiliser le terme. On sait pas comment elles ont été formées. Elles adhérent à aucune organisation professionnelle, et derrière, il y a des montages de société à but mercantile. Mis à part ça, je pense pas que ce soit des personnes en reconversion ou en mal-être qui vont chercher à se former à ces pratiques de soin non conventionnelles. Quand on voit que 85 % des médecins conseillent une fois par semaine un outil non conventionnel, une pratique... C'était pas un médecin. -Faut pas mélanger recommander une pratique non médicamenteuse, et recommander une pratique de soin non conventionnelle, type naturopathie, homéopathie, ou d'autres charlatanismes. Désolé. C'est pas comparable. -La naturopathie, dont vous avez là un représentant, qui a une organisation qui veut faire le ménage dans la pratique, c'est un charlatan ? -A moins de faire un vrai ménage, la naturopathie peut être le terreau de nombreuses dérives. Vous parlez d'encadrer la profession. Les écoles, validées par vos études et vos labels, forment à l'iridologie, une pseudo-science, à des choses vibratoires, et vos principes fondamentaux sont complètement farfelus. -Effectivement, on cherche depuis plus de 40 ans à réglementer la naturopathie, à avoir des formations plus sérieuses, qu'elles ne le sont. C'est pour ça qu'avec un collectif, le Collectif naturopathie, on a mis sur pied une norme que l'on a rédigée avec l'Afnor, qui devrait sortir cette année, pour pouvoir encore mieux sécuriser et encadrer la formation initiale, la déontologie, et la pratique professionnelle. pour essayer de comprendre comment on fait pour éviter les dérives sectaires, je voudrais qu'on écoute un autre témoignage. Il y a des proches, des proches de familles de victimes, des proches de victimes qui payent les pots cassés de ces errements. Par exemple, Stéphane. Il a constaté un changement de comportement chez sa femme, quand elle a commencé à consulter un maître reiki. Vous pouvez nous dire ce que c'est ? -C'est beaucoup trop nébuleux pour que je m'aventure à le décrire. -C'est toujours en lien avec des énergies... Il faut y croire ou ne pas y croire. Pour moi, la base de la pratique de soins non conventionnelle, c'est d'y croire. -C'est une question d'énergie. -Il a fini par divorcer, après une dizaine de mois de ces consultations de la part de sa femme et il raconte la suite, regardez. -Juste après le divorce, quand il y a eu le début de la garde alternée, c'est là que cette femme a commencé à... A tourner autour de mon ex-femme. Cette femme se présentait comme une mentaliste, qui... Qui vide le conscient pour le remplir avec l'inconscient... Quelqu'un qui dit qu'elle a compris le fonctionnement du cerveau... Et la première action de cette femme a été de séparer mon ex-femme de sa famille. Donc son père, sa mère, oncles, tantes... Il y avait quelque chose qui allait pas, avec mes enfants. Ils y allaient un week-end sur deux et la moitié des vacances. Mes enfants étaient fermés. Aucune discussion de ce qui se passait là-bas. Aucun dialogue possible. Toujours "Oui, ça va." J'ai reçu un appel de ma fille, en pleurs, un samedi soir, au mois de juillet, elle était en vacances chez sa mère. Euh... Elle voulait me lire une lettre qu'elle m'avait écrite car elle avait des choses à me dire, et que c'était compliqué. Dans cette lettre, elle m'a appris, en me la lisant, en pleurs, que ça faisait un an et demi, qu'avec cette dame, ils soignaient la schizophrénie de leur mère. Schizophrénie diagnostiquée par cette mentaliste, et là, à eux trois, ils essayaient de la soigner. Mes enfants, à la maison, ne parlaient pas, on a essayé avec ma famille à moi de discuter avec eux, et pour chaque personne, à partir du moment où on était pas d'accord avec eux, et qu'on disait qu'il y avait quelque chose de louche autour de cette mentaliste, mes enfants arrêtaient de dialoguer. Ils perdaient aussi le dialogue avec la famille paternelle. Mon fils, qui a été placé en famille d'accueil, pendant trois mois et demi, avant qu'il accepte de reparler avec moi, et qu'il revienne à la maison, à mon grand bonheur... J'ai mon ex-femme qui a été totalement séparée de sa famille, a passé, elle, huit mois, en hôpital psychiatrique. Aujourd'hui, pour terminer le bilan, je me bats pour ma fille... Qui n'accepte aucun contact avec moi. -Intéressant. Avec ce témoignage... Après le maître reiki, c'est une mentaliste qui a harponné cette femme. On voit bien, là, que le processus sectaire est à l'oeuvre. On parle de dérives sectaires. On peut se demander le rapport entre un naturopathe et ça. Mais on voit l'emprise. C'est l'emprise, c'est l'isolement de la personne. "Personne ne te comprend, à part moi. "Moi, je vais t'aider. "Je te fais la promesse d'une vie meilleure, "où tu seras comprise. "Ton mari ne peut pas te comprendre, "pour tout un tas de raisons. "Tes enfants, il faut qu'ils t'aident. "On les garde avec nous." C'est les familles anéanties. La victime ne s'identifie absolument pas comme victime. C'est là, aussi, que c'est très délicat. Il n'y a que l'entourage qui peut... Les associations le savent bien mieux que moi. C'est les familles qui font les signalements. La personne ne se rend pas compte. Elle est sous emprise, avec un espoir démultiplié d'un monde meilleur. -Souvent, quand on pense "secte", on pense à un gourou avec une tripotée de disciples qui, malheureusement, le suivent. Il suffit d'un patient et de l'emprise pour définir la dérive sectaire. c'est la triple rupture. La rupture de la personne, avec elle-même, avec ce qu'elle était avant son adhésion à ses croyances. La rupture de la personne, comme vous l'avez expliqué, avec son environnement parce qu'en fait, l'environnement représente un danger pour le gourou, car l'environnement, c'est les personnes proches, celles qui aiment l'adepte, qui vont la mettre en garde, il y a tout intérêt à la faire rompre ! La troisième rupture, dans le milieu de la santé, c'est la rupture avec la médecine conventionnelle, les institutions, et la société, d'où les antivaccins, et tout ce qu'on peut avoir comme signes antisociaux. pardon, juste un chiffre, M. Poiraud, c'est qu'il y a eu, entre 2015 et 2021, une hausse de 86 % de signalements, de signalements, devant la Miviludes, la Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires. Mais à l'intérieur de cette hausse, il y a un chiffre qui nous a frappés, c'est qu'en 2021, une saisine sur quatre, traitée pour dérive sectaire, concerne la santé. Ca veut dire que le domaine de la santé est vraiment pris, je dirais, en chasse par tous ces escrocs... -En un peu plus de 10 ans, on est passés, à l'Unadfi, de 20 % de cas en lien avec la santé, à, aujourd'hui, 55 %. -55 % de quoi ? De tout ? Des signalements ? -La pandémie est passée par là et malheureusement... depuis plus... Plus longtemps que ça. Je vois plutôt un lien avec la période où les... Je suis désolée... Où la presse féminine s'est un peu faite le... Comment dire ? A fait la promotion de toutes ces pratiques-là. Et plus les gens vont vers ces pratiques, plus on a de saisines. -Vous voulez dire, la presse qui vendait le bien-être à tout prix ? -Oui, je me souviens de discussions avec des journalistes... -Les journalistes ont toujours tort ! -Pas du tout ! -Je plaisante. Il faut porter... -Je le dis pas dans ce sens. Je le dis dans le sens où il y a eu un engouement du public qui fait qu'il y a eu un engouement de la presse. Ca correspond à peu près à cette époque. -Il y a un avant et après Covid ? Une bonne partie de la population a été confinée, un certain nombre d'activités professionnelles ont été arrêtées. Des gens se sont dit qu'ils allaient changer de travail, et faire des choses sur Internet. "Je vais promouvoir, par exemple, "des accompagnements dans le domaine de la santé." Il y a eu un boum. Votre reportage le montre, il faut garder en tête que les phénomènes de dérives thérapeutiques, ou de dérives sectaires, ce sont des phénomènes qui touchent des personnes qui vont être à risque de dérive. Et pas des métiers, ou des professions. On l'a bien vu d'ailleurs avec la pandémie, où les professionnels de santé ont été touchés, également, par ce phénomène. -Ce qui est intéressant avec le Covid, c'est qu'il y avait le virus. Au centre. -Ca a créé une focalisation pour des charlatans. -Il y a surtout eu l'angoisse. -Bien sûr. -Madame Liso ? -Ca a été un accélérateur. Même si les chiffres étaient en progression. Le fait aussi d'avoir du temps. Beaucoup de gens étaient chez eux, quelquefois isolés. Parce qu'à un instant T, ils n'étaient plus entourés. Ca a permis une réflexion sur soi, sur la finalité à donner à sa vie, et ça, ça a vraiment été le terreau... de conscience. ajouter un point. Vous parliez des formes de dérives sectaires. Elles sont protéiformes. Ca peut être une seule personne, ça peut être une organisation internationale, ou un groupe de cinq ou six. Derrière, il y a toujours, toujours, l'argent. -Toujours ? L'appât du gain. -Il y a une différence. Si on avait un système de santé où les médecins pouvaient prendre le temps, où les infirmières pouvaient absorber les patients, les dérives seraient vite absorbées. On a un système de santé en crise. -Vous l'avez dit plus tôt. Pendant le Covid, le système médical était totalement mobilisé. -Contre le Covid. -La science ne se fait pas en un claquement de doigts. On a vécu une période d'incertitude, ce qui se vit en arrière-boutique, un long processus, a été vécu au grand air, et les gens ont réalisé que ce qui paraît monolithique, la pensée médicale, la médecine, bah non, en fait, ça évolue, c'est compliqué. Il y a des débats, entre les médecins et les professions. Les gens ont vu la médecine se dégrader dans l'accès aux soins, mais aussi une vision de la science qui montre que ça évolue, et c'est une humilité qu'il faut avoir du côté scientifique. -La remise en cause des vérités scientifiques, on l'a vue à l'oeuvre, au moment des débats sur les vaccins. Ca a explosé. -J'ai eu l'impression que c'était plus une mise à jour, de quelque chose d'existant, parce que oui, plus de gens angoissaient, donc plus, forcément, de questionnements et de tentations à aller vers d'autres moyens que la médecine conventionnelle. Car cette dernière n'a pas répondu, au début, ce qui est normal... Elle n'avait pas les moyens tout bêtement, de répondre... A ce virus et à ce danger imminent. -Alors, vous n'en avez pas encore parlé, mais c'est une des raisons pour lesquelles tout ça prospère : les réseaux sociaux. Ils sont aussi un facteur d'accélération de ce type de croyance. Regardez ce reportage de Marianne Cazaux. -De nombreux signalements pour dérive sectaire et l'art de s'afficher sur les réseaux sociaux : voici ce que ces chantres du bien-être ont en commun. Ces profils sont connus des associations d'aide aux victimes d'emprise sectaire, comme à Lille. De nombreuses affaires commencent par une vidéo, ou des publications qui mènent vers un site Web bien construit. Une vitrine séduisante. Les gourous y déploient un vocabulaire pseudoscientifique et proposent des méthodes miracles. -"La radiesthésie est une capacité surnaturelle "permettant de capter les ondes électromagnétiques "et géobiologiques, ce qui lui permet de réaliser "un diagnostic de son état de santé." -Et il y en a pour tous les goûts. -Alors : "Guidance, analyse des blocages émotionnels, "magnétisme, LaHoChi, rééquilibrage... "Massage aux pierres semi-précieuses." Si ça donne pas envie, ça. -Tu peux faire un soin, et après, c'est fini. Alors que là, ils vont te proposer autre chose. Il va te proposer une formation, ensuite, autre chose, et c'est comme ça que l'engrenage commence et l'emprise. que les réseaux sociaux sont très utiles pour enfermer des personnes dans des croyances et des contre-vérités. A l'université Paris Cité, c'est ce qu'observe ce chercheur. Démonstration sur YouTube, avec ce médecin antivaccin. -Je vais tomber sur une première vidéo de Louis Fouché. Sur la droite, je vais avoir un certain nombre de vidéos qui sont liées sémantiquement à cette première vidéo. Cet algorithme, il a la particularité, effectivement, de nous enferrer dans des informations qui sont toutes concordantes, et à partir du moment où elles le sont, vous arrêtez de douter. -Et pour comprendre comment notre cerveau se fait avoir, direction ce laboratoire. L'expérience est en deux temps. D'abord, la cobaye voit plusieurs informations. Elle ignore que certaines sont fausses. Puis, elle les voit à nouveau un peu plus tard, accompagnées de nouvelles informations. Elle doit évaluer leur véracité. -Alors, ça a été ? -Oui, ça s'est bien passé. Merci. -Résultat : les participants ont plutôt tendance à croire les informations qu'ils voient souvent, y compris si elles sont fausses. -C'est un effet qui peut être dangereux. Dans nos fils d'actualité, plusieurs personnes ou sources peuvent avoir partagé la même information, et donc, y croire à tort à cause de cet effet-là. -Un internaute peut donc croire aux promesses de thérapie miraculeuse et s'éloigner de la médecine conventionnelle. Les réseaux sociaux facilitent le travail des gourous, et dans ce service de la police judiciaire, ils devraient aussi simplifier la tâche des enquêteurs. Mais ici, ce ne sont pas les croyances qui importent : ce sont les faits pénalement répréhensibles. Ces derniers se trouvent rarement sur les réseaux sociaux. -Internet, ça va être souvent un moment où on va accrocher les adeptes, le public d'une manière générale, et on va amener certains d'entre eux à rentrer plus avant dans le mouvement. C'est un des premiers mécanismes de l'emprise, mais c'est pas une emprise avérée, en général, au stade Internet. -Pour accéder à la face cachée de la manipulation, les huit enquêteurs du service doivent mener des investigations, et surtout écouter de nombreux témoignages. Les réseaux sociaux ne sont pas devenus le temple des gourous, mais ils leur donnent une vitrine de choix et un moyen rapide de diffuser leur croyance. -Ce n'est pas le temple des gourous, les réseaux sociaux ? -Ah oui, ça a tout changé. Il est vrai qu'aujourd'hui... Et d'ailleurs, pour le coup, durant le Covid, on a eu beaucoup de témoignages de personnes qui disaient : "Je trouve que ma conjointe "a changé "ces derniers temps, et depuis qu'on est enfermés, "elle est tout le temps sur Internet. "Je comprends aujourd'hui "pourquoi elle a changé, "parce qu'elle fréquente des sites soit antivax, soit..." -C'est une caisse de résonance. Face aux pratiques dangereuses, il y a deux outils : il y a punir et il y a prévenir. En ce qui concerne la "punition", votre projet de loi, évidemment, donne des outils supplémentaires, avec la création de nouveaux délits. Ces dérives sectaires, elles auraient pu être arrêtées avant, si le projet avait existé ? -En tout cas, les sanctions auraient été plus importantes, sans aucun doute, avec un délit de suggestion "emprise" ajouté. On aurait pu, peut-être... Ca aurait pu concerner plus de monde, avec de sanctions plus importantes. En termes de prévention, je crois que nous sommes tous concernés. Je parle des médias, désolée, mais aussi de l'Etat, des associations, de l'éducation. A chaque moment, il faudrait mettre en garde. Tout à l'heure, monsieur, vous disiez qu'il y avait des types de personnes susceptibles d'être sous emprise. Moi, je pense que tout un chacun peut, à un moment de sa vie, être pris dans cet étau, dans ce filet, et encore plus maintenant avec les réseaux sociaux, qui permettent vraiment de ratisser très, très large. J'ai en tête, par exemple, une influenceuse. Les femmes qui la suivent se damneraient pour elle. Elle a... d'emprise absolue, le fanatisme. -Elle a une forme... d'intrusion dans la vie au quotidien de ces jeunes filles. Quelques fois, elle ne répond pas, elle boude. -C'est dans le domaine de la santé ou de la mode ? Ca n'a pas les mêmes implications. -Oui, mais elles pourraient aller loin. C'est le danger. -On l'a vu dans le domaine de la santé, avec les médicaments pour perdre du poids vantés par des influenceurs et qui font des dégâts. D'ailleurs, dans la loi, il y a un volet prévention, aussi. Il faut pas l'oublier. Les deux sont importants. Par contre, je pense qu'il faut pas se leurrer : le risque zéro existe pas. C'est toujours bien de se doter d'arsenaux juridiques qui sont encore plus performants, avec beaucoup plus de contraintes, mais on l'a vu avec les personnes que vous avez citées, il y en a certaines qui ont été jugées, mais qui, finalement, partent à l'étranger et continuent leur activité. Le risque zéro, on pourra jamais l'atteindre. -Pardon, sur la loi... Sur les différents volets de la loi, c'est celui sur la santé où il y a eu le plus de lobbies. Il faut le dire. -Eh bien, le lobby "pro-pratique de soins non conventionnels". Bien sûr que oui, il y a eu un lobby très, très fort, beaucoup plus fort. Je dois dire aussi, parce qu'on parle de lobbies, que l'Unadfi s'est constitué partie civile dans l'affaire Casasnovas, et qu'uniquement à ce titre, elle a été victime de menaces de mort par mail. Donc, il y a... -Ca, ce sont des disciples... un lobby et il y a une force de vouloir convaincre chez ces personnes que l'on ne soupçonne pas si on ne le vit pas. -Alors, comment éviter que ça ne se développe évidemment trop ? On va en parler. -Comme disait madame Liso, c'est un milieu qui brasse énormément d'argent. C'est des millions de milliards de dollars par an, tout confondu. Il y a un marché énorme sur les huiles essentielles, les formations, les stages, et chacun essaie de gratter sa part du gâteau. -C'est intéressant, ce que vous dites. Par exemple, le lobby des huiles essentielles, que je ne voudrais pas stigmatiser, il a été très... Comment dire, vif, dans l'opposition à votre projet de loi ou non ? -Des huiles essentielles en particulier, non, j'ai pas ça en tête, mais il est vrai qu'on a senti un mur face à nous. Il y a même certains médecins qui poussaient dans ce sens. -Des collègues du docteur ? -Oui, qui sont identifiés et sanctionnés par leur ordre professionnel. -Parce qu'ils offrent d'autres thérapeutiques. Eux, ils utilisent ce mot, mais c'est d'autres pratiques. Ils ont sous la main certains patients qui sont ouverts à des nouveautés, on va dire. Je pèse mes mots. -Qu'est-ce que vous pensez de la décision prise par la célèbre plate-forme Doctolib ? Cette plate-forme de prise de rendez-vous chez les médecins a décidé de bannir 6000 praticiens controversés de son site, sous la pression, sans doute, de certains patients. Est-ce que ça, par exemple, c'est, j'allais dire "salutaire" ? -Aujourd'hui, Doctolib, censé rassembler des professionnels de santé, a accueilli des professionnels du bien-être à tort et a bien fait de les suspendre, mais accueille encore aujourd'hui des ostéopathes et profite d'un statut dérogatoire... -Les ostéopathes, c'est du bien-être ? -C'est des professionnels de la santé traitant, dans le décret d'application, que les troubles fonctionnels. Si c'est pas du bien-être, je sais pas ce que c'est. Les ostéopathes sont là... Il y a des ostéopathes... on s'échange les coordonnées des ostéopathes. "Vas-y, tu verras..." -Il y a une force marketing extrêmement forte. Je ne dis pas de ne pas y aller, mais si vous devez vous adresser à quelqu'un, la personne qui prendra en charge votre dos, c'est le kinésithérapeute. Pour votre alimentation, c'est le diététicien. Pour un souci de santé, le médecin généraliste. -Doctolib peut mieux faire ? -Exactement. -Vous, vous êtes un puriste. -Vous aussi ? C'est la confusion dont je parlais tout à l'heure. On n'a rien contre monsieur, ni contre d'autres praticiens, qui n'ont pas... Qui n'ont pas exercé d'emprise sur des personnes. Le problème n'est pas là. C'est d'éviter la confusion entre deux sphères. Moi, quand je vais chez le boulanger, je lui demande pas de me faire une coupe au carré. Bah voilà, c'est la même chose. On est deux mondes différents, et il faut savoir respecter ces deux mondes-là et les reconnaître pour ce qu'ils sont, surtout. Si vous voulez faire de la prévention, il faut les reconnaître pour ce qu'ils sont, c'est-à-dire les prendre les uns et les autres, mais ne pas les confondre, surtout. qu'il y a des abus dans toutes les professions et qu'il y a des mauvais médecins. -Il y en a qui ont fait des dégâts considérables, aussi. Voilà, c'était un peu pour la partie défense. Monsieur Poiraud ? -Il faut éviter les amalgames et les raccourcis. L'exemple de la boulangerie est une caricature. Je pense que les Français sont pas stupides. Il faut rappeler un peu ce qu'est l'histoire de la médecine et ce qu'est la pratique de soins non conventionnels comme la naturopathie. C'est pas le bien et le mal, c'est un continuum. D'ailleurs, on a des racines qui sont les mêmes... -Est-ce que vous êtes marri... Pardon. Vous êtes désolé de ce qu'a fait Doctolib ou pas ? -Je pense qu'il y avait sûrement des pratiques sur Doctolib qu'il fallait remettre au carré et nettoyer. On les a rencontrés, Doctolib, en 2022, parce qu'ils ont fait une concertation globale. On a proposé des échanges, à chaque fois qu'un professionnel de soins non conventionnels s'inscrit, pour vérifier son parcours et son sérieux. Néanmoins, et Doctolib a été clair, c'est pas à eux de décider en France et de légiférer. C'est à l'Etat. L'Etat ne l'ayant pas fait, Doctolib n'allait pas se substituer à l'Etat. Ils ont pris la décision qu'une entreprise privée aurait prise à cette époque, poussée par les pouvoirs publics. -L'Etat doit plus intervenir ? -Oui. -Alors déjà, en réglementant à la fois la formation et à la fois la pratique professionnelle, en pouvant dire... -En créant des diplômes, par exemple ? -Par exemple... des autorisations, pas de mise sur le marché, mais une autorisation d'ouvrir... J'ai pas du tout la même position sur l'ostéopathie que ce qui a été précédemment, mais les ostéopathes ont un titre professionnel : professionnels de la santé. On a une formation... -Il n'est pas d'accord. -Ce sont des professionnels de la santé. -Ils sont pas professionnels de santé. -Oui, "de la santé". -Ils ont un titre professionnel. Ils sont inscrits au registre RPPS, dans lequel on retrouve tous les professionnels de santé. Ces professionnels-là ont une formation qui est réglementée par l'Etat. On pourrait avoir la même chose en naturopathie. On pourrait avoir une loi, comme les ostéopathes, qui légifère la profession, et peut-être après, un statut pour ces professionnels de soins non conventionnels pour avoir une vraie approche intégrative de la santé. -Madame Liso, est-ce que vous êtes prête à entamer ce travail, après votre projet de loi ? -Moi, je crois qu'il faudra, à un moment, statuer, mais ce sera pas aussi simple que ça. J'encourage les professions de pratiques non conventionnelles à se fédérer, à se syndiquer, à faire des propositions, mais il est évident qu'on ne fera pas non plus d'un côté la médecine, organisée, étatisée, avec un diplôme d'Etat, et puis aussi, en parallèle, se remettre dans ce même schéma pour d'autres pratiques. Ca me paraît difficile. au niveau européen. -Tout à fait. -Oui, juste très vite. -Vous parliez de l'Etat, et cette loi, c'est la première, à ma connaissance, en Europe, qui existe contre les dérives sectaires. Il y a d'autres choses qui existent ailleurs, mais jamais dans ces conditions-là. La Miviludes est un exemple quasi unique en France. Il y a quelque chose en Belgique qui n'est pas du même registre, mais c'est déjà un progrès. Puis, il y a aussi d'autres états qui se cantonnent plus aux croyances idéologiques, qu'à la médecine véritablement. -En Allemagne, un statut officiel de praticien de santé est délivré aux naturopathes qui réussissent l'examen organisé par le ministère de la Santé. Vous voudriez ça ? -C'est un diplôme d'Etat. Ca pourrait être ça, oui. -Bah, c'est un peu, encore une fois, contradictoire. Tout à l'heure, je crois que c'est vous qui l'avez dit, que c'est pas tant la pratique, mais le praticien. Diplômé ou pas diplômé, la pratique est un outil d'emprise, et en fait, le praticien pose problème, pas la pratique en soi. Après, je voudrais répondre... C'est pas du tout caricatural, ce que j'ai dit sur le boulanger... -Non, non. -On rappelle. et que le naturopathe lui promet qu'il la guérira, on est bien dans la caricature. -C'est donc pas un naturopathe. -Il s'est présenté comme ça. -Comment séparer le bon grain de l'ivraie ? Ca va vous plaire, docteur, car Marianne Cazaux est allée à Montpellier pour comprendre comment faire le tri, en effet, grâce à un médecin qui tente d'élaborer une méthode rigoureuse. On regarde et on en parle. Reportage. -Se passer de médicament et se soigner autrement, ce n'est pas toujours facile. Comment trouver un remède efficace et sûr ? Grégory Ninot pense avoir trouvé une partie de la réponse. Connaissez-vous le VIDAL ? C'est en quelque sorte la bible des médecins. Tous les médicaments, leurs compositions, indications, contre-indications, ainsi que les effets indésirables y sont répertoriés. Pour l'hypnose ou l'activité physique adaptée, c'est tout de suite plus compliqué. -Il n'y a aucune réponse puisque l'enjeu, c'est, effectivement, d'avoir strictement des informations sur les médicaments. C'est comme si on cherchait des films dans une bibliothèque et non pas des livres. Si on veut regarder ou trouver des films, il faut aller dans une médiathèque. -Cette médiathèque, Grégory Ninot a décidé de la créer. C'est ici, à Montpellier, que son idée a commencé à germer. Dans son laboratoire d'épidémiologie et de santé publique, il étudie depuis des années, le recours aux thérapies complémentaires. Avec son équipe, il a répertorié plus de 14 000 pratiques et 229 catégories de thérapeutes. -Floeurithérapeute, gemmothérapeute, géobiologue, gérontopraticien, guérisseur, homéopate hortithérapeute, hydropraticien, iridologue, kinésiologue... -Il a rapidement été clair qu'une simple compilation des données existantes ne suffirait pas. -Voilà une espèce de fouillis, pour l'instant, du complément alimentaire jusqu'à une psychothérapie, ou jusqu'à un système de pensée complet. La médecine chinoise en est un. Il faut un petit peu d'assiduité et beaucoup de temps pour arriver à qualifier précisément ces pratiques. -Lorsque des chercheurs étudient une pratique a priori bénéfique et sûre, comme l'activité physique adaptée, impossible de comparer les études entre elles. Certaines ne montrent aucun effet contre la fatigue des patients traités pour un cancer, d'autres indiquent des bénéfices. -Les méthodologies d'évaluation ne sont pas les mêmes. Les interventions en activité physique ne sont pas les mêmes. Vous pouvez avoir des activités, ici, d'endurance, des activités de renforcement musculaire. Vous avez des activités, suivant cette étude, où elles sont supervisées et d'autres non. -Pas question pour autant de baisser les bras. Grégory Ninot est persuadé que certaines pratiques complémentaires peuvent être efficaces selon le contexte. Il a décidé de créer une société savante des interventions non médicamenteuses et de mettre au point, à l'aide de nombreux chercheurs, le premier modèle d'évaluation scientifique standardisé de ces pratiques, avec plusieurs étapes de recherche et de développement qui sont rarement respectées dans les études actuelles. Pour Grégory Ninot, c'est le seul moyen d'avoir des preuves de l'efficacité et des risques de chaque pratique. la construction d'un modèle d'évaluation commun et de validation a permis, finalement, d'améliorer la qualité et la sécurité, évidemment, des interventions. De la même façon, aujourd'hui, en fait, 60 ans plus tard, on est exactement au même point sur lequel chaque praticien a envie d'inventer sa méthode. -Et cela va maintenant changer, il l'espère. Voici la première version de la médiathèque des interventions non médicamenteuses lancée en octobre 2024. -Alors, Dr. de Bremond, il viendrait à pic, ce VIDAL des médecines... -Le VIDAL, c'est le codex des médicaments. La pratique médicale, c'est le médicament et l'accompagnement avec le patient, qui nous manque aujourd'hui. Concernant la prévention de ces dérives qu'on peut espérer avoir, pour mes collègues soignants, c'est d'avoir la même attitude avec les dérives sectaires que celle qu'on a vis-à-vis de l'alcool, des drogues et des violences. C'est écouter nos patients et leur donner des drapeaux rouges pour éviter les dérives. Donc c'est de vérifier combien ça coûte à un patient d'avoir recours à cela. Est-ce qu'on nous propose des stages bizarres ? Et surtout, si on lui propose d'arrêter des médicaments ou de voir son médecin, de venir en parler à un soignant pour, tout de suite, être pris en charge et éviter les dérives terribles comme l'arrêt des traitements dans un cancer, l'arrêt des médicaments et, parfois, le décès de ces patients. -C'est très important, ce que vous nous dites parce que c'est extrêmement pratique. Ca va aider parce que, qu'on ait un annuaire ou pas, qui essaye de lever les controverses sur ce qui est bon scientifiquement ou pas, ça existera toujours. Il faut donner, effectivement, des moyens aux individus pour éviter le pire. Vous êtes d'accord, ça peut en être. J'ai envie de terminer comme j'ai fait tout le long, c'est-à-dire à parler de la confusion. Moi, je crois que la prévention passe par ça. Elle passe par une meilleure explication, de la pédagogie, par ne pas confondre, et aussi savoir à quel moment on est confrontés à une personne qui tente de vous mettre sous emprise et à parler de triple rupture. Voilà. -M. Poiraud, le mot de la fin. -Oui, c'est une très bonne démarche que fait Grégory Ninot avec ses équipes. Ca doit être complété avec une ouverture d'esprit pour regarder la littérature scientifique et les recherches. Nous, à l'OMNES, en tant que vice-président, la fédération mondiale de naturopathie, on a fait un recueil pour l'OMS avec plus de 2000 études scientifiques revues par les pairs et 300 études cliniques qui nous soutiennent. Voilà, ouvrons vers l'Europe, ouvrons vers l'international. -L'OMNES, on trouve ça sur Internet. Le mot de la fin, Mme Liso. -Je m'adresse aux victimes, à leur entourage, leur dire que maintenant, il y a une loi validée par le Conseil constitutionnel. Je m'en réjouis. Il y a des associations, des médecins qui peuvent être à l'écoute. Au moindre doute, ils peuvent faire un signalement à la Miviludes et tous ensemble, on y arrivera. On est là auprès d'eux. -Merci infiniment d'avoir participé à cette émission sur les dérives sectaires de plus en plus importantes. Merci à tous et à très vite pour un prochain "Etat de santé". SOUS-TITRAGE : RED BEE MEDIA Générique ...