Lungenkrebs: Wenn die Raucherlunge entfernt werden muss | Podcast Folge 15 [Prof. Schmidt, UKB]

das ist wichtig dass es geht nicht darum mit dem Finger auf jemandem zu zeigen dass so ein Schuldgefühl bei den Patienten aufkommt nach dem Motto ja ich bin ja selber Schuld der Chirurg operiert und der Roboter ist ein telemanipulator im weiteren Sinne der die Bewegung des Chirurgen [Musik] umsetzt hallo und guten Abend zu meinem midnight video Podcast gemeinsam mit dem UKB mein Name ist Dr Tobias Weigel und heute geht es einmal um das Thema Lungenkrebs es gibt CIR 60.000 Neuerkrankungen pro Jahr wir alle wissen ja dass gerade Rauchen der Hauptrisikofaktor ist aber auch z.B Passivrauch und vor allem in der Kindheit erhöht das Risiko an Lungenkrebs zu erkranken und es gibt noch weitere Ursachen die gar nichts mit dem Rauchen zu tun haben Männer sind ungefähr dreimal häufig betroffen als Frauen und bei Männern ist es tatsächlich die häufigste tödlich verlaufende Krebserkrankung aber die Frauen holen leider auch hier immer weiter auf wie so oft in der Medizin und gerade auch bei Tumorerkrankung gerade auch beim Lungenkrebs gilt je früher der Tumor entdeckt desto größer sind die Heilungschancen und ein häufig ganz wichtig angewandte therapiebaustein ist dabei die Operation in welcher z.B Teile einer Lunge oder vielleicht gar ein ganzer lungfügel entfernt werden und so eine Operation ist natürlich für Betroffene aber auch für die spezialisierten Chirurgen sogenannte Thoraxchirurgen eine Herausforderung umso mehr freut es mich gerade heute bereits zum zweiten Mal Professor Dr Joachim Schmidt als Gast begrüßen zu dürfen schönen guten Abend Herr Professor Schmidt und schön dass Sie da sind hallo her Weigel schön dass ich wiederkommen durfte in unserer ersten Folge hatten sie ja schon einmal kurz erläutert was ein thoraxchirurg macht mal so ganz vereinfacht kann man sagen dass Professor Schmidt und sein Team sich auf Operationen in unserem Oberkörper spezialisiert haben also ganz typisch Operation z.B an unseren Lungen durchführen mit Erschrecken habe ich gelesen dass in der Altersklasse der Jugendlichen Rauchen wieder zunimmt und erstmals wieder mehr 16 bis 20jährige Rauchen als noch vor 5 Jahren und darüber möchte ich auch gleich mit ihnen sprechen vorab aber einmal ein interessantes Zitat über das ich gestolpert bin dass ich gelesen habe sie haben einmal gesagt sie empfinden die Chirurgie als sehr dankbar und gleichzeitig auch als sehr undankbar was genau meinen Sie damit jetzt muss ich erstmal scharf nachdenken in welchem Zusammenhang ich das wohl gesagt habe aber ich glaube ich kann es ganz gut erklären Chirurgie ist insofern dankbar weil es so instant rewarding ist das heißt man erlebt sehr direkt ja die Konsequenz seines Handels Chirurgie habe ich auch letzten Mal schon gesagt ist finde ich ein sehr zentralerz den ich auch von Anfang an gelt habe ist mehr als operieren es geht schon sehr viel auch darum sich mit dem Patienten im Vorfeld auseinanderzusetzen in nach der OP zu betreuen aber das Kerngeschäft ist natlich die Operation und man sieht sehr direkt was man tut und man sieht natürlich auch in den allermeisten Fällen sehr direkt den Erfolg ist so ein bisschen wie zaunstreichen man sieht am Ende des Tages jawohl das ist habe ich gemacht das Problem ist erledigt und das ist glaube ich eine sehr menschliche Angewohnheit fühlt dann erstmal mit einer Befriedigung heißt aber auch muss man ja ganz klar auch in der Chirurgie immer wissen es gibt Dinge die für uns schwierig sind und die nicht einfach zu lösen sind oder auch manchmal gar nicht zu lösen sind und das eine zentrale Erkenntnis natürlich wir können auch nur begrenzte Dinge erreichen und da gibt's auch mal Misserfolge und auch die sind in der Chirurgie unter Umständen mal sehr direkt und das muss man als Chirurg natürlich lernen genauso zu verarbeiten und mit dem gleichen Selbstbewusstsein und der gleichen Erkenntnis am nächsten Tag wieder in die OP zu gehen ich hatte es ja gerade im Intro gesagt dass sie vor allem an Lungen operieren wie fühlt sich sie eigentlich eine gesunde versus eine ja Raucherlunge an Sie haben ja wortwörtlich die Lunge dann immer der Hand also spüren sie dass die Lungen quasi krank sind das ist spannende Frage die habe ich noch nie gehört in der Form auch noch von keinem Patienten ich w mal gefragt ob sie anders aussehen das tun sie also Patienten die viel geraucht haben haben oft so eine wir nennen das eine überblähte Lunge das hört sich eigentlich komisch an ist aber so ist so ein bisschen die Natur dieser Erkrankung das ja verrückterweise mehr Luft drin ist als eigentlich rein soll und die Luft schlecht rauskommt das ist so das was man als chronische Bronchitis auch beschreibt die Lunge ist also überblät und groß das ist tatsächlich das was man sieht und was man auch fühlen kann jetzt ist so ein zentrales Element für uns dass wir ja in den letzten Jahren immer mehr minimalinasiv operieren das heißt ein Großteil über 80% unserer auch großen lungenkrebsoperationen machen wir minimalinasiv also wir nennen das turakoskopisch das ist diese Schlüssellochtechnik mit der Kamera oder aber mit dem operationsroboter und da fasst man die Lunge quasi gar nicht mehr an sondern es wird alles über die Instrumente geregelt ich hatte ja auch gerade schon gesagt dass leider zunehmend wieder junge Menschen rauchen trotz all der Maßnahmen in der Vergangenheit das was wir alles da gemacht haben ich erinnere mich noch an die Zeit wo man in Bars war war in Clubs war wo wir alle geraucht haben mittlerweile gibt es maximal Raucherkneipen noch trotzdem junge Menschen rauchen wieder zunehmen wie würden für sie eine ja antiraucherkampagne aussehen das möglichst viele Menschen anspricht worauf wirklich sie wertlegen bei einer antiraucherkampagne also ich bin ja Chirurg und kein Experte für für mal solche Maßnahmen ich kann eigentlich eher sagen was ich glaube und was ich zumindest auch mal wo es glaube ich auch ganz gute Daten für gibt das ist glaube ich überall verbieten und teuer machen das sind glaube ich die effektivsten Methoden so ein bisschen ist es so ein state of mind der sich ändert ich das ja erwähnt schon mal ich habe mehrere Jahre in USA gearbeitet und gelebt und da finde ich konnte man ganz gut z.B den Unterschied der Mentalität erkennen also das den progressiveren westküstenstädten sit man keine Raucher mehr wenn sie aber in so einer sag mal in ein anderen Umfeld sind sieht man mehr Raucher also ich glaube es hat was auch mit Zeitgeist Entwicklung zu tun dass die jetzt wieder gegenläufig ist ist schade aber verbieten und teuer machen ist das zentrale glaube ich vielleicht können Sie das auch beantworten direkt daran anknüpfen sieind sind ja auch Leiter des lungenkrebszentrums in Bonn Bonn rehein Sieg und bereits mehrfach auch von der Deutschen Krebsgesellschaft ausgezeichnet worden welche konkreten Aufklärungsarbeiten oder öffentlichkeitsarbeiten haben sie bereits mit ihrem Team initiiert oder in den anderen Krankenhäusern wo sie arbeiten und was wird eventuell zukünftig noch folgen also wir machen natürlich also klar zentral ist die Idee der Prävention das ist für gilt für alle Mediziner ist natürlich viel besser die Krankheit erstmal zu verhindern statt sie nachher zu behandeln der Effekt ist natürlich sehr lang das heißt mein tägliches Brot ist es natürlich die Patienten die geraucht haben zu behandeln und dann geht's natürlich erstmal darum diesen Patienten auch gerade unmittelbar vor der Operation jetzt das Rauchen abzugewöhnen das ist irgendwo was was unseren täglichen Alltag beschäftigt wir haben also zertifizierte rauchentwöhner bei uns wir haben also auch hier am UKB äh wirklich hier Strategien aufgestellt wie spricht man die Patienten an um sie vom Rauchen jetzt auch akut erstmal wegzubringen alles andere was Sie gesagt haben ist natürlich schon irgendwo was was public health angeht und wo man natürlich viel breit gestreutere informationsskampagnen machen muss als ich das jetzt beispielsweise hier so Lokal machen könnte mhm eine Sache ist mir in dem Zusammenhang aber wichtig ich glaube man muss ganz klar sagen rauchen ist das Hauptproblem sie haben es gesagt das Risiko Z xfach se ich wenn ich rauche für Männer 24 faach kann man glaube ich sagen ausgerechnet ähm wenn man aufhört es ist nie zu spät aufhören und das Risiko es geht nie auf Null wieder zurück oder auf die eines Nichtrauchers aber es senkt sich es ist nie zu spät aufzuhören das ist ganz wichtig der zweite Punkt das würde ich gerne sagen weil das ist mir immer ein Anliegen und ich finde es gehört auch gerade in so eineer Runde hier die Patienten die mir jeden Tag wir machen hunderte neu agnosen vom Lungenkrebs jedes Jahr und die matenten die UN da gegenüber sitzen sind Menschen die wissen jetzt ganz genau jetzt ist es ernst jeder weiß dass das kein Spaß ist und großer Teil der Patienten die wir sehen können nicht mehr operiert werden dreiviertel sind in dem fortgeschrittenen Stadium und das ist für diese Menschen kann sich ja jeder leicht vorstellen extreme Belastung und dann kommt natürlich irgendwann die Frage haben sie geraucht rauchen sie noch und das führt ganz schnell zu dem Punkt dass so ein Schuldgefühl bei den Patienten aufkommt nach dem Motto ja ich bin ja selber schuld und so ein Schamgefühl sogar entsteht und das ist mir da habe ich schon mal drüber gesprochen öffentlich und das ist mir wichtig weil ich glaube diese Menschen sind mit einer elementaren Krise in ihrem Leben gerade verbunden unsere ärz unsere Aufgabe als ärz ist überhaupt nicht zu bewerten ob die mal geraucht getrunken zu schnell Auto gefahren sind oder sonst irgendwas sondern wir sind da diesen Menschen in ihrer erkrank beizustehen keine Vorwürfe kein blaming und das darf gehört überhaupt nicht dahin sondern ich frage das mir interessiert mich gar nicht sag manchm früher selbst mal geraucht es geht darumuldung kurz es geht darum jetzt zu sagen wir müssen jetzt aufhören das ist wichtig das es geht nicht darum mit dem Finger auf jemandem zu zeigen und es gibt andere Erkrankungen die sind Brustkrebs als Beispiel sind sehr gesellschaftlich akzeptiert und es gibt eine Menge Support und die Raucher sind halt die aber ist auch einfach für mich ist es wichtig zu sagen an der Stelle spielt jetzt keine Rolle mehr man muss Prävention machen wir müssen den Menschen die sich vielleicht auch selbst mit verschuldet in so eine Situation gebracht haben helfen es ist nicht unsere Aufgabe das zu bewerten mhm ja das ist glaube ich sehr wichtig dass Sie das auch betonen und genau gerade natürlich die Patienten die zu Ihnen kommen haben ja bereits eine 20 30-Jährige rauchergeschichte quasi hin inter sich und wissen ja auch dass Rauchen ungesund ist und haben ja auch immer meist schon sehr viel versucht ich stell mein Gästen immer ja fünf Fragen die sie kurz einmal ohne lange nachzudenken mit Ja oder Nein beantworten können Sie sich in der Zukunft vorstellen noch mal jemals eine Zigarette zu rauchen nein stimmt der Satz für Raucherinnen Raucher ist es nie zu spät aufzuhören ja sollte es ihrer Meinung nach ein sofortigge Werbeverbot für z.B E-Zigaretten geben ja und glauben Sie dass wenn sie in Rente sind sagen wir mal in 20 25 Jahren operationsroboter den Menschen also den Chirurgen weitgehend ersetzt haben nein ist die Patientenversorgung ganz allgemein in der Gesamtperspektive heutzutage besser als noch vor 20 Jahren vor 20 Jahren habe ich gerade angefangen ja das war natürlich manche meiner Fragen sind auch so dass man die natürlich nicht nur mit Ja oder Nein beantworten kann deswegen wenn sie wollen können sie noch mal kurz was vielleicht ergänzen zu den einen oder anderen der operationsroboter ist sie haben ich genau sie haben es ja vorhin gesagt wir operieren Lungenkrebs das ist ein Baustein das ganz entscheidende bei der Behandlung vom Lungenkrebs ist das ist wir sagen nennen das multimodal ist ein komplexes Wort aber beschreibt eigentlich dass die Operation ein Baustein ist aber dass es gerade eine irre spannende Entwicklung gibt was die medikamentöse Therapie darunter hat man früher nur eine Chemotherapie verstanden heute wir haben gerade vor drei Wochen die Zulassung jetzt bekommen für immuntherapeutiker vor einer Operation in Deutschland da passieren wirklich Dinge die wir uns vor wenigen Jahren noch nicht vorstellen konnten und das Zusammenarbeiten zwischen Chirurgie auch Strahlentherapie und onkologischer Therapie das ganze Portfolio das ganze das ganze Spektrum das zusammen individuell zugeschnitten auf jeden Patienten anhand der Leitlinien und neuesten Studien das ja das die Kernaufgabe des lungenkrebszentrums nicht der Patient der gerade zufällig zum Chirurgen reinkommt wird operiert und der zum strahtherapeut nein wir sitzen jede Woche besprechen wir 30 40 neue Patienten in einer Gruppe von 25 30 Spezialisten zusammen und cheiden was ist für jeden einzelnen Patienten der richtige Weg und diesen Weg den wir hier im UKB gehen aber auch outreach in der ganzen Region das ist unsere Aufgabe im lungenkrebszentrum auch wenn sie weit weg wohnen von dem Zentrum der Spitzen und Maximalversorgung müssen Sie die gleiche Therapie bekommen das ist für mich ein riesen anlegen die Operation findet zwar am Zentrum statt aber die weitere Versorgung oder auch die immunchemo was auch immer Therapie der Patienten muss regional erfolgen mm und Robotik sie haben es gerade gesagt das ist mir ein großes Anliegen wir sind natürlich technisch affin wir entwickeln unsere optechniken weiter immer minimal invasiver immer schonender aber das muss man an der Stelle einmal sagen der oproter das war die Frage das ist manchmal auch eine etwas komische Vorstellung da kommt ja kein Roboter in den OP rein marschiert und operiert in Patienten sondern der Chirurg operiert und der Roboter ist ein telemanipulator im weiteren Sinne der die Bewegung des Chirurgen umsetzt da werden wir sicher in den nächsten 10 Jahren Entwicklungen sehen die so in die Richtung decision support guidance gehen wo dann einem mit Unterstützung von sag mal weiterentwickelten technischen Möglichkeiten das System vielleicht sagt hör mal vielleicht guckst mal doch ein Stück weiter nach links aber der Chirurg wird aus meiner Sicht auf absehbare Zeit noch am Ende immer die Entscheidung treffen müssen wer was tut mhm sie haben jetzt damit auch die Zukunft der Medizin schon etwas angerissen oder drüber gesprochen und sie haben ja auch in der Vergangenheit mehrere Jahre im Ausland verbracht an der georgetwn University in Washington oder auch in Pittsburg z.B was kann Deutschland vom Ausland lernen kennen sie da ein konkretes Land und vielleicht auch ein konkretes Beispiel wir haben wir sehen eigentlich vor allem in USA noch stärkere auspräung der robotischen das würden wir in Deutschland auch gerne in diese Richtung noch weiter entwickeln weil wir sehen dass das schon in der Präzision der Operation Vorteile hat es ist nicht das magic bullet das alle unsere Probleme löst und für den Chirurgen muss es wichtig sein auch die ganze Klaviatur spielen zu können aber wir sehen da passiert viel in dieser Richtung und das ist für uns hier momentan noch ein bisschen problematisch weil es die Krankenkassen im ihrem Abrechnungssystem nicht berücksichtigen das heißt wenn immer wir robotisch operieren ist das für uns tatsächlich finanziell eine enorme Belastung das heißt wir müssen so ein bisschen aufpassen wie man wie stark man diesen Weg überhaupt gehen kann und da würde ich denken können wir uns ein Vorbild an anderen Systemen nehmen wo es auch entsprechend zumindest so ersetzt wird dass man nicht bei jeder robotischen Operation Geld ja und daran anschließend wenn Sie den Unterschied einmal da genannt haben was tun Sie konkret in Ihrer Klinik mit ihrem Team um die Thoraxchirurgie auch weiter zu entwickeln also wir waren beispielsweise von Beginn an sehr sehr früh in der Initiation von minimalinvasiven Techniken ja und in studienbegleitung und in der Einführung überhaupt dieser sogenannten uniportalen Thoraxchirurgie von Anfang an beteiligt wir haben jetzt hier gerade am UKB ein großes ähm Projekt gestartet das wo es aus der KI Initiative NRW eine große Fördersumme gibt wo wir also jetzt hier ein Projekt fachübergreifend viel mit den Radiologen zusammen aber auch außerhalb des Universitätsklinikums Frauenhofer Institut Informatik wo wir also jetzt gerade ein großes Labor auch aufstellen wo wir experimentelle Entwicklung der Robotik untersuchen und quasi so eine Art opsal der Zukunft uns versuchen aufzubauen und das was ich gerade angesprochen habe diese Idee wie kann intraoperativer decision support und guidance vielleicht aussehen und das möchten wir gerne selber mitentwickeln wir wollen als universitäre Ärzte und Forscher diesen Weg vorgeben und begleiten und es nicht alleine der Industrie überlassen denn wir sind diejenigen die sich am Ende des Tages um die Patienten kümmern und auch dafür sorgen müen dass das Patientenwohl immer ganz zentral in der Mitte unserer Betrachtung steht ja vielen Dank ich würde sie noch einmal bitten abschließend direkt an unsere Hörer und Hörerinnen gewandt welchen persönlichen Tipp haben sie in Bezug auf das heutige Thema den ersten Teil Lungenkrebs was würden Sie da unseren Zuhörerinnen und Zuhörer einmal mitgeben also das ist für mich glaube ich recht einfach zu beantworten hören Sie auf zu rauchen besten sorgen Sie dafür dass Ihre Kinder und im Umfeld ihrer Mitmenschen gar nicht erst angefangen wird wenn Sie rauchen hören sie auf es ist nie zu spät wir werden wahrscheinlich bald lungenkrebsscreening bekommen wenn das so ist nehmen Sie daran teil dass A und O der Therapie ist die Früherkennung sollten Sie Gott bewahre jemals an einer solchen Erkrankung m mit einer solchen Erkrankung diagnostiziert werden kommen sie in ein Zentrum in ein von der Deutschen Krebsgesellschaft zertifiziertes lungenkrebszentrum um die optimale Behandlung zu bekommen ja vielen Dank für ihre wertvolle Botschaft und vielen Dank dass Sie mein Gast waren heute sehr gerne liebe Hörerinnen und Hörer wenn Ihnen der Podcast gefallen hat dann gerne teilen Sie den Podcast und gerne schalten Sie beim nächsten Mal wieder ein vielen Dank und bleiben Sie uns treu [Musik]