"정신줄 놓은 거지요" 한국 탈출해서 북한에 월북한 사람들이 겪게 되는 끔찍한 현실 (이철은 강사, 前 보위부 장교 출신 탈북민 / 풀버전)

오늘은 탈북민 이철흐님을 모시고 현재 북한 내부의 현실과 남북관계 에 대한 이야기를 나눠보도록 하겠습니다. 안녕하세요. 네. 저희 웅달책방에 또 나와주셨는데요. 아유 그러게 말입니다. 지난번에 올려주신 얘기하셨던 게 되게 조회수가 괜찮았습니다. 아 그래요. 아유 뭐 또 감사합니다. 감사한 일이죠. 특히 북한군인과 남한군인의 차이점 뭐 이런 거 되게 감명 깊게 들으셨 철흐님 최근에 뉴스를 보니까 10년 전에 탈북을 해서 한국에 거주 중이시던 탈북민이 파주에 주차된 마을버스를 훔치던 월북 북한으로 넘어가려다가 실패해서 국군에게 제지가 된 사건이 있었는데요. 이분이 왜 탈북민은 혹시 커뮤니티 에 왜 이분이 월북하려고 했는지 알려진 게 있나요 아 이거 제가 사실은 이철흐 tv 에서 라이브로 했던 거거든요. 아 그렇군요. 그때는 제 라이브에서 방송에 제일 많이 들어왔던 것 같아요. 라이브 방송할 때 한 7 800명 들어와서 시청을 했는데 저는 뭐 이분에 대해서 구체적으로 모르죠. 모르는데 제가 이제 이거는 제 개인적인 이야기로 한마디로 말하면 그거 죠. 우리 대한민국 국민분들께서 대한민국에서 탈북민분들 오는 거에 대해서 세금 을 써가지고 받아주고 하는 거에 대해서 조금 마음의 상처를 받을 까봐 사실은 제가 했다 했는데 제가 서두에 말씀드리면 그거예요. 아니 괜히 개인의 일을 가지고 탈북민 전체를 그렇게 평가하지 않으셨 으면 좋겠다. 이 사람이 대한민국에서 10년 남아 살았다고 했잖아요. 10년 더 살게 10년도 더 살고 나이 도 30이 넘었더라고요. 제가 부모님을 그리워한다 이거에 대해서 그분이 부모님을 그리워하지 않는다. 이건 핑계다라고 말할 수는 없죠 . 왜냐하면 저도 역시 부모님을 그리워 하고 있기 때문에 그런데 그건 솔직히 저는 구실에 불과하다고 생각하는 사람으로서 대한민국에서 적응 을 잘못했으니까 가는 거 아닐까요 저는 그렇게 생각을 해요. 굳이 애매한 마을버스를 끌고 그리고 북한으로 도로 가갔다는 사람이 북한으로 무슨 통일대교로 가면 넘어갈 수 있다고 생각하는 거예요 . 그건 사피죠. 그건 말도 안 되는 거죠. 대한민국에서 10년 동안 살면서 그걸 모른다 정신상태가 안 좋은 사람 아니면 그런 생각을 못해요 . 그리고 몇 년 전이죠 7년 전이죠 오총성 씨라고 총마중에서 그 사람 흉내내서 북한으로 넘어가서 영웅 대접 받으려고 그랬는지 모르겠는데 그거는 진짜 망상 속에 착각 속에서 살았던 거예요. 제가 알고 있기는 그 친구도 대한민국 에서 적응을 잘 못한 걸 알고 있어요 . 빚도 좀 있다. 그리고 사회적응을 어쨌든 못했으니까 우리 대한민국에서 살기 어렵다고 하는 사람이 어디에 가서든 살겠습니까 마름마름대로. 물론 우리 대한민국도 살기 어렵 죠. 그런데 이 세상에 어디서 앉아가지고 입 벌리고 있으면 먹어라 쏘라 하면서 갖다 이어주고 돈 주는 데가 어디 있어요 노력을 해야지. 아무 사회나 똑같아요. 그런 사람은 북한 가면 그 사람은 죽어요. 당연하죠. 그 사람이 탈북했던 사람이 다시 북한 간다고요 그럼 북한에서 너 가서 10년 동안 자본주의 맛 잘 봤지 어때 이럴 것 같아요 이 놈이 이거 완전 썩었구나 없애버리는 거죠. 죽이든 교하서보내든 인간 아닌 인간의 삶을 살게 하든 그런 방법 이죠. 대접이 좋지는 않군요. 당연하죠. 대접이 좋을 수가 어떻게 있습니까 맞아요. 말씀하신 것처럼 제가 찾아보니까 2017년에 탈북을 해서 우리나라의 모란봉 클럽 남남북녀 같은 그런 방송에 출연하게 된 탈북 여성이 계신데 이분이 다시 월북을 해서 인터뷰 하신 걸 봤거든요. 임지연씨 말씀하시는 거죠 네 맞아요. 환상을 가지고 남조선에 갔지만 돈을 벌기 위해 노력했지만 무엇 하나 마음대로 되는 게 없었다 이런 인터뷰를 하셨는데 탈북민들이 한국 적응이 모두가 어려운 건 아닐 거 아닙니까 그렇죠. 그리고 임지연씨도 북한에 다시 넘어갔다 아니면 납치다 아직까지 정확히 밝혀진 건 없어요. 납치일 수도 있군요. 그렇죠. 이게 납치일 수도 있고 그리고 또 자진해서 갔을 수도 있다 이런 서로 지금 양방향으로 갈라져서 지금 이야기하고 있는 중이에요. 자체로 제가 지발로 갔다 아니면 여기서 간첩이다 그러면 또 한쪽 에서 납치해 갔다 라고 하는데 제가 알고 있기에는 중국 공안을 통해서 알게 되신 분이 말씀을 하시는데 제가 알고 있기에 납치로 알고 있어요. 분대에다 감구서니 이렇게 해서 데려간 걸로 알고 있는데 그분이 가서 대한민국에 대해서 시비 증상 하고 그거는 북한 당국에서 시킨 거죠. 그리고 그 사람도 우리 대한민국 에 와서 방송 활동도 하면서 대한민국 이 자유의 망킥을 느낀 사람이에요 . 그 사람 지금 안 나오잖아요. 대한민국에서 자유를 그렇게 맛 본 사람이 북한 체제에서 얼마나 살겠습니까 우리 민족끼리라고 대내외 홍보 영상 아닙니까 북한 체제를 선전하는 거기에 나와서 기껏 해봐야 우리 대한민국이 썩 그 여자가 말하고 싶어서 말했 겠습니까 북한 사회에 끌려간 사람이 북한 당국에서 시킨 거죠 왜냐하면 사회주의에 대한 정당성을 이야기 하자니 절반에서 살고 있는 우리 한반도의 절반은 사회주의 절반은 자본주의 아니에요 그걸 시비 증상 해야죠. 그러니까 그래야지 북한 사회의 정당성과 우월성이 더 돋보이니까 그렇죠. 그러면 말씀하신 것처럼 아까 얘기 해주셨지만 과거에는 탈북했다 도로 월북하면 영웅대적 혹은 이렇게 방송용으로 활용이 된다 먹고 살만 하게 해주는 경우가 있었다면 한국에서 실패한 분들이 다시 가면 뒤도 해도 모르게 없어질 수 있다고 이런 얘기도 있더라고요. 아니면 쫓아낸다고 하기도 하고 그렇죠. 이게 어떤 거냐면요. 이렇게 말씀드리면 안 되겠지만 사람은 똑같은 인권을 가지고 있다 고 얘기하는데 북한은 그렇지 않 잖아요 우리나라도 같지 않나요 그렇죠. 사람을 직업이나 돈으로 차별하면 안 되는 가치라는 건 있죠. 가치라는 건 있거든요 솔직히. 그 사람이 가치가 있어야지 북한에서 써먹는 거지 우리 대한민국에 와 있는 탈북민이 3만 4천 3만 5천인데 여기서 살던지 안 살던지 탈북했 던지 안 했던지도 모르는 사람도 있어요 북한에서. 그래서 현실적으로 실제 이렇게 말씀드리면 욕하시는 분들이 계실 것 같은데 한국에서 살다가 몰래 북한 가서 사는 사람도 있어요. 정말요 실제 있어요. 그런데 그게 다수가 아니고 진짜 진짜 한둘이라서 그렇지 있긴 있거든요 . 그렇듯이 왔다 갔다 해도 모를 정도 에요. 별로 대단하지 않은 사람인가요 그렇죠. 그런데 지금은 중국 때문에 가거나 오거나 하는 게 조금 불편해서 그렇지 예전에는 그런 것들이 있었죠. 그러면 철우님 탈북민분들이 한국에 오셔서 가장 적응하기 힘들어 하는 부분이 현실적으로 있다면 어떤 게 있을까요 사람마다 차이는 있죠. 탈북민분들은 그런데 이건 대한민국 국민분들도 같잖아요. 대한민국에서 살던 분들도 이 사회에서 살아가기 힘들고 그런 분들도 꼭 있지 않습니까 사람 나름인데 탈북민분들 같은 경우에는 아무래도 대한민국 에 대해서 모르고 오신 분들도 있고 알고 오신 분들도 있지만 실제 경제 관리 북한은 경제 관리 시스템이 국가에서 하는 거 아니겠습니까 사회주의 경제 관리 시스템에서 살던 사람들이 민주주의 시스템에서 적응한다는 게 조금 처음에는 어렵 습니다. 왜냐하면 북한은 선택을 해주잖아요 . 이거 해 저거 해 그렇죠. 그런데 우리는 선택을 본인이 해야 되는 거예요. 가장 중요한 것은 선택을 받던 사람이 이렇게 하라고 저렇게 하라고 선택을 받던 사람이 내가 선택을 하려면 어려운 거예요. 그래서 그런 어려움도 있고 남과 북이 헤어진 지가 꽤 되잖아요. 언어도 같은 언어를 쓰고 있지만 차이가 있잖아요. 영어라든지 외래어라든지 줄임말 이라든지 이런 걸로 해서 그런 문제 때문에 탈북민분들이 어려움을 겪고 있죠. 저 같은 경우에도 솔직히 외래어 때문에 처음에는 많이 고생을 했어요. 같은 말은 통하지만 뜻을 모르니까 그렇죠. 처음에는 한 80% 알아듣으니까요 . 중간에 우리가 대화하다가 처음에는 그래서 내가 이야기하는 팩트가 그게 아니야. 팩트가 영어잖아요. 네 그렇죠. 그걸 모르는 거예요. 저게 무슨 소리지 팩트를 모르니까 뭘 폭격했다는 건가 이렇게 들리는 거예요. 그렇죠. 팩트 폭격 그렇게 들리는구나. 그렇죠. 그러니까 모르니까 팩트라는 단어 자체를 모르니까 팩트하고 폭격 하고 좀 비슷하게 투자가 들어가니까 그렇게 그냥 대충 얼버무려 알아듣는 거예요. 그럼 뜻이 갑자기 막 달라질 거 아니에요. 그렇죠. 그러니까 이게 맥락이 완전 달라지는 거예요. 무슨 폭격 얘기인 줄 아니니까 그렇죠. 그러니까 저도 회사 다니면서 무슨 영어가 들어가면 다시 물어봐요. 네 뭐라고요 이렇게 왜냐하면 그거를 내 생각대로 내 마음대로 했다 볼펜 가져와 하는데 가서 물을 가져오는 식이 되는 거예요. 그래서 그것 때문에 조금 고생을 많이 하죠. 그런 게 있구나. 그러면 이렇게 말씀하신 것처럼 언어적인 부분도 있고 선택적인 부분 때문에 힘들면 아무래도 이제 직장생활하고 돈을 버는 활동이 어려워지는 거잖아요. 알바라든가 취업이라든가 그렇죠. 그래서 이제 뭐 유명한 썰들이 많잖아요. 그래서 탈북민분들 식당 와서 일하다가 뭐 제가 아는 누나도 그런 일을 겪었던데 처음처럼 하니까 식판을 불고기판 처음처럼 바꿔달라는 거 있잖아요. 그걸 뭐 처음처럼 해서 술을 갖다 줬다든지 막 그런 썰들이 많은 게 모르니까. 그런데 그거를 어느 시간을 지나면서 또 알게 되고 그걸 모르면 또 이제 외래어척이라고 또 있더라고요. 그걸 또 사가지고 공부를 해요. 외래어척이라고 있더라고요. 그걸 보면서 공부하면서 적응을 빨리 하는 사람 늦게 하는 사람 적응 기준이 특별히 없지만 빨리 가는 사람과 천천히 가는 사람의 차이는 그거예요. 꾸준히 배우는 사람은 빨리 가요 . 그러면 보통 한 1 2년 정도 고생 을 많이 하신다고 봐야 되나요 3년은 봐야죠. 3년 최소 3년. 만만치 않네요. 그리고 10년 이상 돼야 적응하기 시작했다라고 정도로 말하죠. 정말요. 10년. 사람이 근본적으로 가지고 있는 근성이라든지 이런 거는 원래 태어나 서부터 그렇게 받아왔던 교육 시스템이기 때문에 생각보다 오래 걸립니다. 와 10년이면 철훈이 그러면 정말 북한에서 한국 와가지고 먹고 살려고 열심히 일하고 치유나게 살고 이게 또 북한에서 그렇게 안 해도 되는 시스템이에요. 그렇죠. 그냥 칼딱냥 눈치만 보면서 채우면 되니까. 그렇죠. 그러면 열심히 사는 게 되게 어렵 겠네요. 그렇죠. 그런데 어려운데 우리가 탈북인들이 와가지고 국가에서 주는 것만 먹고 사는 게 아니잖아요. 그렇죠. 국가에서 주는 게 나올 때 정착할 때 지원을 해주잖아요. 국민들의 세금으로 감사합니다. 그런데 그걸 가지고 오늘 나와가지고 솔직히 400만 원을 주는데 400만 원 가지고 그걸로 계속 영원히 살 수는 없잖아요. 그렇죠. 바로 이제 소득을 내기 위해서 일을 한단 말이죠. 그러니까 몰라도 스트레스 받으면서 일을 하는 거예요. 그래서 이제 스트레스 많이 받는 거예요. 그러면서 이제 적응해가는 거죠 . 거기서 또 이제 살 이겨내고 조금씩 조금씩 알게 되면 이제 정말 세금 을 받던 사람하고 내는 사람으로 한국인으로 이제 완전히 변화가 되는 거고. 수익 그거는 제가 정확하게 말씀드렸는데 제가 이제 2017년에 대한민국에 나와서 2개월 이후부터 일을 했거든요. 제 수익이 그때 이제 기술직에 가 있다니까 좀 월급이 그때 당시 높았어요. 270을 탔는데 그때부터는 이제 완전히 세금을 내야 돼요. 한국인이네요. 말 그대로. 그렇죠. 그리고 차도 10년 이상 지난 차를 사야지 그 임대주택을 내가 가지고 있고 만약 차를 바꾸고 월급이 들어온다 하면 임대주택 내놔야 됩니다. 그런 한계가 다 있습니다. 이렇게 되면 이제 국가에서 줬던 혜택들을 다 제거하는 거죠. 먹고 살만하니까. 그렇죠. 왜냐하면 저희도 왔으면 열심히 노력해서 이제 그걸 혜택을 그만 받고 우리도 혜택을 보답을 해야죠 . 계속 그렇게 살면 안 되잖아요. 가끔 댓글을 보면 계속 혜택을 받는 줄 아는 분들이 계세요. 그렇게 생각하시는 분들도 계시는데 그럼 잘 몰라서 그러시겠죠. 아니 그러면 정말 3년은 고생해야 된다고 하면 적응을 잘 하시는 분들의 특징은 철우님이 보실 때 열심히 공부하는 사람 혹은 도와주는 한국인 이 있는 사람 어떤 특징이 있을까요 그걸 어떻게 특정 지울 수는 없지만 열심히 공부하는 사람도 공부하면서 많이 배우니까 그런 사람도 있고 또 회사를 열심히 다녀서 회사에서 적응하는 사람도 있어요. 회사 직원들하고 같이 어울리면서 그리고 모르는 거 서로 배워주고 배우면서 이러면서 적응하는 사람 있고 그리고 또 일용직에 나가서 일용직에서 적응해서 자기가 리더로서 사장까지 하는 사람들도 있고 엄청 많아요. 자기 각 분야에 그런 게 있잖아요 . 한 우물을 팔아가는 식으로 그냥 끝까지 가시는 분들도 있고 또 여기 저기 하면서도 프리랜서로 하면서도 열심히 사시는 분들도 있고 하기 때문에 어느 것으로 하나를 특정 지울 수는 없습니다. 그럼 아무래도 또 생각해 드는 게 그래도 좀 나이가 학생 때 온 친구랑 어릴 때 오신 분들은 너무 한국화 가 돼가지고 솔직히 말씀드리면 일하기 싫어하는 분들도 계시던데 그래서 차라리 30대 오신 30대 그리고 20대 후반이라든지 그때 오신 분들이 앞으로의 비전을 생각하시는 분들이 더 많아요. 그렇다고 해가지고 젊은 분들이 비전을 생각 안 한다는 건 아니고 그분들은 열심히 공부해야 되기 때문에 댓글에 보니까 철훈님 너무 안타깝다 미안하다 얘기를 하면서 그리고 노동고용청에 신고해가지고 월급 받을 수 있다 이런 응원의 댓글이 많이 있거든요. 고맙습니다. 저도 이제 솔직히 나쁜 사람들은 아무 사이나 있잖아요. 그런데 우리 대한민국 국민분들께서 다 나쁘진 않으니까 그러니까 솔직히 99.9%가 다 괜찮으신 분들이고 진짜 소수에 불과한 몇몇이 그렇기 때문에 그거는 크게 그렇게 신경 쓰지 않고 절차대로 하겠죠. 알겠습니다. 잘 해결되시면 좋겠고요. 철훈님 탈북민들이 보통 처음에 적응할 때 일을 구하려고 해도 사실 기술이나 이런 게 많이 필요한 부분은 어렵잖아요. 한국인들도 지금 원하는 직장 다 들어가지 못하니까 보통은 일용직 이라든가 혹은 공장 이런 데서 일을 할 것 같은 느낌이 드는데 실제로 그런가요 실제로 예전에 탈북하신 분들은 제가 한국에 왔을 때 그랬어요. 트럭기사들이 그렇게 많다고 하더라고요. 그리고 일용직에서 일하시는 분들이 많고 타일이라든지 그런 쪽에서 일하시는 분들이 많고 왜냐하면 이게 좋다 나쁘다가 아니고 솔직히 말씀드리면 이제 북한에서 오다 나니까 경제적 자유를 못 누려봤 잖아요. 그리고 우리나라도 국민들이 다 누리는 건 아니지만 회사를 다니 면서 자기가 대한민국 국민들과 공동하게 살 수 있게끔 될 수는 없어요. 왜냐하면 자기가 맨땅에서 시작하는 사람이기 때문에 그러니까 같은 여유있게 월급을 300받는 사람과 여유없이 300받는 사람의 차이는 심하거든요. 그러니까 이 사람들은 돈을 많이 벌기 위해서 그런 쪽으로 힘든 쪽으로 가는 사람들이 많아요. 알면서 하는 거군요. 그렇죠. 그래서 제가 아는 동생도 타일 하는 동생이 있는데 집도 사고 다 했잖아요. 그렇죠. 그래서 경제적 자유를 누리기 위해서 하고 지금도 타일을 6년째 하고 있는데 무릎 다 아장 났어요. 무릎 물 빼고 난리 났어요. 힘들군요. 저도 타일 한 1년 했거든요. 정말요 저도 타일 한 1년 했는데 엄청 힘들어요. 저희 유튜브 보면 타일 줄눈 시봉 이런 거 쉽다고는 저는 그게 잘 믿겨지지 않더라고요. 줄눈 시봉은 저희는 모르겠습니다. 줄눈은 솔직히 타일 부처님께 와서 하는 거니까. 그런데 이 세상에 쉬운 일은 없어요 . 솔직히 말씀드리면. 쉬운 일 없다. 이 유튜브도 쉬운다고 하시는 분들 있는데 유튜브시 더 쉽지 않거든 요. 유튜브 쉽지 않습니다. 쉽지 않거든요. 맞아요. 이게 이 세상에는 쉬운 일이 없어요 . 자기가 전문가가 되느냐 못 되느냐가 문제가 있지 쉽다 쉽지 않다 안 쉽다 이게 없습니다 솔직히 말하면 . 그렇군요. 철원님도 타일 일도 하고 별의별 알바나 이런 일들을 부딪히시면서 뭔가 그 직업을 찾아가시는군요 . 그렇죠. 이것저것 하면서 지금 공부하고 있어서 제가 대학원을 다니고 있잖아요 . 네. 좋습니다. 혹시 관은 어디 공부하고 계신가요 국민대 제가 국민대 글로벌 평화 평일 대학원이라고 올해 새로 창설됐다 고 해야 되나요 그래서 1기로 들어 갔습니다. 축하드립니다. 고맙습니다. 제가 국민대 대학원을 방송에서 자주 이야기하는 게 제가 대학원 생이기 때문에 공부하기 때문에 내 목요일에 자부심을 가져보는 게 좋죠. 그러면 철원님 아무래도 탈북민 들은 자본주의를 잘 모르시고 하니까 사기를 조금 당하기 쉽지 않을까 라는 생각이 드는데 사기치려고 접근하는 한국인 혹은 탈북민 선배 들이 있나요 있죠. 없을 수는 없죠. 저도 처음에 타일할 때 사기 다 단계라는 거를 사기당했어요. 광고를 보면 10개 보면 하루에 얼마씩 돈이 뭐 그런 거 지금은 아예 모르는데 그때 당시에는 그랬어요. 그래서 그걸 해봤어요. 실제 한 2 3개월 동안 돈이 많이 붙더라고요. 좋네 했는데 어느 순간 해볼까 그게 없어졌더라고요. 제가 한 게 아니고 아는 동생이 그거 한다고 해서 또 알려주고 그렇게 처음에는 모르고 당하기는 당하죠 . 당할 수밖에 없어요. 왜냐하면 제가 말씀드렸지만 경제적 자유를 누리기 위해서 모르니까 이 세상에는 공짜가 없다는 걸 처음에는 모르잖아요. 그래서 그것 때문에 당하는 게 있죠 . 조금 투자해서 돈이 많이 들어온다 라고 생각해서 투자하는 분들이 계시죠. 그렇군요. 열심히 모았는데 당하면 물분 이 쌓일 것 같은데 지금 성공하신 탈북민들 다 이겨내신 거네요. 이겨내신 분들이죠 다. 그분들도 얘기 들어보면 다 그래요 . 처음에는 다단계 다 해봤고 다단계 안 해보신 분들이 진짜 많진 않아요 . 그리고 또 이렇게 말씀드리면 오펜데 다단계로 성공한 분도 있어요 . 아 그래요 이게 조금 아이러니하게도 다단계 로 성공해서 강남의 핵심 매체 가지고 있는 사람도 있어요. 그게 또 되는 분도 있군요. 그러게요. 그러니까 그분은 다른 분들의 피와 땀을 가져간 거겠죠. 여러분 다단계는 하시면 안됩니다. 안됩니다. 저도 해봤는데 안됩니다. 철훈님 북한에서 제가 찾아보니까 탈북한 자녀가 있으면 부자로 떵떵 거리면서 살고 당에 충성만 하고 김정은이 시키는 대로 하면 그냥 가난하게 굶주리면서 산다고 이런 말이 있는데 이게 진짠가요 사실입니다. 사실인데 떵떵거리면서 산다는 오페고요. 북한에서는 아무래도 대한민국 에서 이 문제를 말씀드리면 국민분들 께 조금 설명을 해드려야 돼요 시청자 분들께 왜냐하면 우리가 이제 북한에 돈을 보내면 우리 대한민국 에 있는 국부가 유출된다. 그리고 또 돈도 북한으로 가는 것도 물론 그렇고 그리고 또 우리 대한민국 법에도 걸리고 그리고 국제적으로 유엔제재도 걸리고 걸리는데 이게 어떻게 가는 거냐면요. 저희가 북한에 있는 가족한테 다이렉트로 송금을 하면 저희는 걸립니다. 그런데 이건 중국으로 가는 거예요 . 중국은행으로 엄연히 가는 거예요 . 그러니까 처음에는 중국은행이 아니죠. 왜냐하면 대한민국은행으로 가는 거예요. 우리 대한민국 국민은행 농협은행 이를 비롯한 은행들의 통장을 중국 에 가지고 있어요. 중국사람이 조선족 사람이. 그 조선족 사람이 가지고 있으면 그 돈을 보내면 이 사람은 여기서 받아가지고 중국은행 가서 환전 을 합니다. 인민비로. 인민화로. 그거를 교환을 해서 현금을 북한 에 주는 거예요. 왜냐하면 북한에 우리가 돈 보낸다고 해서 북한에서는 무슨 은행 가서 돈 찾을 수는 없잖아요. 그러니까 브로커가 중국에서 돈을 찾아가지고 그 인민비를 북한 브로커 에게 주는 겁니다. 그래서 그게 어쨌든 정당에는 북한 으로 가는 거기 때문에 어떻게 되겠 지만 처벌을 받으면 중국부터 처벌 을 받아야 되죠. 위안화를 주는 거구나. 그래서 이게 북한에서는 적의 돈 이라고 하잖아요. 대한민국을 적이라고 하니까 적선 돈 적돈이라고 하는데 적의 돈을 받은 사람이 어떻게 떵떵거리면서 센 척거리면서 살 수는 없죠. 몰래. 그런데 북한 주민들보다 일반 주민 들 당에 충성하는 사람들은 뭐 배급 을 줍니까 월급을 줍니까. 그 사람들보다는 잘 사니까. 진짜 드러내놓고는 소리치면서 살지는 못하지만 돌아와서는 이 밥을 먹으니까. 그러니까 잘 사는 거라고 하죠. 그렇죠. 정말 힘들게. 대부분 북한 분들은 가난하게 살 텐데 거기서 굶주리지 않고 먹고 사는 게 참 드러내지는 못하지만 . 그렇죠. 그런데 좀 복잡해요. 돈 보내는 문제도 그렇고 그리고 또 한 번 보내기 시작하면 계속 전화 오고. 또 보내달라고요. 여기 우리나라에서 돈 만약 북한 에 400만 원 보냈다면 200만 원 받아요 . 브로커가 50%를 뗍니다. 중국에서. 엄청 뗍니다. 200만 원 보내면 달러로 계산하면 한 1500달러라고 봐도 1700달러라고 봐도 북한은 그걸 떵떵거리면서 살거든요. 1년 먹고 사는데 거기에 또 보위원 도 있잖아요. 보위원도 또 줘야 돼요. 철우님이 또 보위부 출신인데 지난번 인터뷰 때 보위원은 항상 뇌물 받는다. 그렇죠. 그러니까 한국에서 돈 보내는 거 알면서도 보위원들이 가만히 있는 게 자기도 먹고 살아야 되니까. 보위부에 있다고 해서 월급 주는 건 아니니까. 권력이라는 울타리 안에서 뇌물이라는 걸 가지고 살기 때문에 한국에서 돈 올 때쯤 되면 보위원이 가서 소식 없나 뭐 저거 하면 줘야 돼요. 달라는 얘기구나. 그렇죠. 안 주면 그 사람들은 어떻게 되겠어요 . 그렇죠. 나도 보위원도 먹고 살아야 돼요 . 이 사람은 또 처벌받으니까 처벌 받기 싫으니까 줘야 돼요. 그러니까 이게 북한에 살고 있는 가족들한테 대한민국에 살고 있는 탈북민분들이 돈을 보내잖아요. 그러면 그 돈을 가지고 이 가정만 먹고 사는 게 아니고 진짜 많은 사람들이 먹고 살아요. 그렇죠. 보위원이 또 상납받으면 또 전에도 얘기했지만 내 보위원의 간부한테 또 상납을 해야 된다고 하죠. 그렇죠. 나도 가족이 있을 거고. 그렇죠. 그러니까 그런 말도 있잖아요. 우리나라에서 그런 말 많이 하던데 탈북민분들이 북한에는 백두산 줄기보다 한라산 줄기를 더 중요시하겠다 . 한라산 줄기가 뭐겠어요. 한국에서 돈 보내는 거죠. 그렇다고 해서 거기에서 돈 받아 쓰는 사람들이 방송에서 이야기하는 것처럼 똥똥거리고 센 척거리면서 살진 못해요. 그냥 조용히 사는 거지 옆집에 우리 한국에서 돈 보내다 이렇게 말했 다가 큰일 나는 거죠. 공개적으로는 안되죠. 당연히. 그러면 말씀해 주신 것처럼 큰 돈 이잖아요. 북한에서는 굉장히 큰 돈이. 그렇죠. 몇백만원도. 그런데 왜 자꾸 보내야 돼요. 많이 떼가서 그런가 떼가는 것도 있고 이게 잘못된 것도 많아요. 북한에서 사는 사람들도 대한민국 에서는 그냥 앉아서 밥 먹고 숨 쉬고 응가하면 돈 나오는 줄 알아요 . 대한민국이 워낙 잘 산다고 소문 나가지고 북한에. 대한민국이 잘 사는데 앉아있으면 돈 생기는 건 아니잖아요. 그렇죠. 열심히 일을 해야죠. 거기서는 그렇게 생각하는 거예요 . 그 돈을 보낸 걸 가지고 미천을 삼아서 장사를 해서 살아갈 생각은 안하고. 까먹는 거예요. 어차피 그냥 쉽게 벌 수 있는 거라고 생각을 하는 거네요 자식이. 그렇죠. 그러니까 한국에는 그냥 가서 순만 쉬어도 돈이 생기는가 이렇게 생각 하는 거예요. 그래서 연락을 안 하고 있다가 1년에 한 번씩 주겠다고 하는 사람도 좀 있고. 그렇기 때문에 그런 거죠. 한국이 잘 사니까 그냥 순만 쉬면 돈 나오네. 야 계속 달라붙자. 3개월 4개월에 분기에 한 번씩 전화 와가지고. 나도 먹고 살아야 되는데. 그렇죠. 힘들어 죽겠는데 여기서도. 그렇죠. 부모님이나 친척 생각해서 힘들게 보낸 거예요. 중국의 브로커가 50%만 떼가 나요 . 그렇죠. 북한 브로커와 중국 브로커. 거기서 퍼센트가 또 있겠죠. 그들도 위험을 감수하니까. 그렇죠. 북한 브로커는 중국 핸드폰까지 통화를 하게끔 해주잖아요. 북한 탈북민분들하고. 이런 디테일한 이야기하면 거기에 있는 가족들은 어떻게 하냐 정보 요출한다고 하는데 북한 당국은 다 알고 있는 거예요. 다 알고 있네요. 다 알고 있고. 그리고 이런 거 방송에서 저만 이야기 하는 게 아니고 어떤 분은 지역 까지 다 이야기하는 분 다 있어요. 그런데 그거를 북한 당국에서 몰라서 그러는 건 아니고 알고는 있습니다. 알고는 있지만 그렇게 해야지 이들도 먹고 살고 북한에도 돈이 들어오고 하니까 그냥 놔두는 건가요 북한 당국까지는 아니지만 북한 김씨 체제를 비롯한 로열 패밀리들까지 는 아니지만 그 밑에서 일하는 사람들 도 먹고 살아야지 일을 할 거 아닙니까 알고 있으면서도 그냥 유용한 거 하는 거죠. 그렇군요. 아니 그러면 중국의 브로커나 북한의 브로커가 많은 비율을 떼간다고 하셨는데 그 사람들도 그러면 또 보위부나 북한 쪽에 뇌물을 상납 을 해야지 그게 되는 거니까 그런 건가요 당연히 그렇죠. 전화시켜주는 브로커도 보위원 다 알고 있어요. 그래요 네. 저는 저 브로커고 한국하고 연락 시켜주는 놈이다 라는 거 다 알고 있어요. 알고 있으면서 돈 받아 먹으려고 그러는 거죠. 그리고 이제 어떤 상황에서는 어떤 경우에는 그런 게 있어요. 브로커가 많다가 갑자기 쫙 축소될 수가 있어요. 왜냐하면 브로커 장사가 너무 괜찮으니까 사람들이 늘어날 수 있어요. 그때는 이제 한 번 또 쫓아서 몇 명 안 남기는 거죠. 왜냐면 다 없앨 수는 없으니까 그럼 줄이 끊기면 자기네도 살기가 어려우니까 몇 명은 오장관리를 하는 거죠. 그러면 위에서 좀 잡아라 하면 열심히 잡고 그렇죠. 잡아라 하면 자기 뇌물을 안 줬다 든지 눈 밖에 있다든지 찍혀있던 사람들을 갖다가 이제 저거 해 가지고 교화소 보낸다든지 그러는 거죠. 이게 어떻게 보면 경제 시스템이네요 . 그렇죠. 진짜 이게 진짜 말도 안 되는 건데 그것으로 이제 그쪽 지역에서는 경제적으로 또 돌아가고 있다는 게 이게 말이 되는지 모르겠지만 어쨌든 북한이 참 경제적으로 복잡한 나라 가 사회주의는 절대 아닌 것 같아요 . 맞습니다. 그렇군요. 그러면 이제 달러를 선금하자면 물건도 좀 부모님에게 주고 싶을 수가 있잖아요. 물건도 보낼 수가 있는 거예요 택배 같이 예전에는 물건도 보냈는데 지금은 어렵다 보니까 물건도 솔직히 중국 으로 가가지고 중국 브로크가 압록강 넘겨주면 되니까요. 국경경비대한테 또 뇌물 주면 되는 거고 가는 짐검사 하면 되잖아요 . 그런데 짐 거기에다가 폭탄이나 총기주가 아니고 옷이라든지 뭐 그런 것들이니까 그냥 얀에도 돈 받고 용암부과 하는 거죠. 뇌물받고 네. 그러면 뇌물로 흘러갑니다. 그냥 어쨌든 그러니까 뭐든지 뇌물을 주면 통과 된다. 그러니까 이것도 뇌물도 한계가 있어요. 또 그렇다 가지고 저희가 김정은 이한테까지 가서 뇌물 주면서 이거 좀 살려주세요. 이건 안 되죠. 그러니까 어느 정도 한계까지는 뇌물이 다 통하는 거예요. 다 통하네요. 최근에 기사를 보니까요. 북한이 중국에서 밀무역 같은 걸로 해서 김씨 부자 김정은이 쓰는 물건 들을 많이 들여왔는데 최근에 중국에서 그걸 막았다고 하더라고요. 그래서 중국 관리들한테 이거는 너네가 밀무역 적발했으니까 알 겠는데 이거는 김정은 vip가 쓸 거니까 이건 통과시켜줘 했는데 그것도 못 가게 막았다고 하더라고요. 중국에서요 네. 단단히 삐졌네요. 과거에나 그러진 않았네요. 과거에는 알면서도 그러고 그리고 또 그거 다 아시는 것처럼 탈북민분들 도 이제 중국에서 사시는 분들 막 북송시키고 했잖아요. 그런데 중국이 단단히 삐졌네요. 아무래도 러시아와 북한 관계 때문에 그러겠죠. 자기네하고 더 근접 가차 있다는 것보다 지역을 맞대고 있는 북중 우호 관계라는 것도 있지 않습니까 북중 우호 관계를 넘어선 북러 관계가 발전하고 있으니 부틴하고 김정은 이 사이가 너무 좋은 것 같으니 시진핑 이 삐졌겠죠. 시진핑이 삐졌겠죠. 그러다 보니까 너 김정은인 너 중국 없이 되나 봐 이러는 거죠. 맞 좀 봐라. 그렇죠. 맞 좀 봐라. 제가 알고 있기는 그것도 있어요. 북한에서 탈북민분들이 중국에서 살고 있는 분들 며칠 전 기사에는 북한으로 넘겼다는 기사도 있었 잖아요. 그와 반대로 그 사람들의 정보는 북한에 공개됐기 때문에 신상이 공개 됐기 때문에 넘겨놓은 거고 그쪽 지역에서 살던 사람들을 저쪽 안쪽으로 들여보냈다는 소리도 있더라고요 . 공안에서 북한에 적어둘까 봐. 북한이 러시아하고 그런 관계로 가면 갈수록 중국은 더욱더 압박을 하겠다는 거예요. 왜냐하면 중국 역시 북한을 손에서 가지고 놀고 싶거든요. 김정은이를. 그런데 갑자기 러시아한테 달라붙 으니까. 시진핑이가 삐질 수밖에 없죠. 나한테 의존적이었던 애였는데. 당연히 그렇죠. 솔직히 탈북하는 것도 러시아로 탈북하는 것보다 중국으로 해서 탈북하는 분들이 더 많잖아요. 그러니까 너 그렇게 놀면 너 바쁠 걸 하고 지금 액션을 취하는 거죠 . 그렇군요. 그러면 반대로 김정은은 그런 전통적인 북중관계가 있는데 왜 중국이랑 그렇게까지 손을 끄고 러시아 쪽으로 밀착을 하는 걸까요 그러니까 기회를 잘 봤죠 김정은 이가. 지금 러시아 전쟁 중 아닙니까 우크라니하고 그 상황에서. 그리고 또 북한의 무기들이 러시아 제하고 비슷한 것들이 많아요. 왜냐하면 러시아 걸 받아들인 게 많기 때문에. 그래서 그 무기도 팔아먹는 겸 그리고 또 탄할도 팔아먹는 겸 겸사겸사 이제 북러 관계가 더욱더 발전할 수밖에 없었고. 푸틴 역시도 참 그렇잖아요. 러시아 군사 강국 2위라고 했어요 . 2위인 나라가 우크라이나하고 지금 몇 년째에요 2년 돼가지 않나요 네. 2년 돼가죠. 아니 그렇게까지 전쟁하고 있는데 얼마나 푸틴으로서도 승질 나갔어요 자존심 상하고. 그러니까 어떻게 알았어요 하찮게 봤던 김정은한테 찾아가서 그러는 거 아니겠습니까 핫한 이름이죠. 그래서 제가 그걸 보면서 그랬어요 . 사회주의 공산주의 시스템에 있던 국가들의 무장 군사력은 검토를 좀 해봐야 되겠다. 러시아가 저 정도일지 모르겠네 러시아가 저 정도인데 북한은 어중 하겠냐 북한은 어중 하겠냐 그래서 김정은이도 북한의 무장장비들에 대한 검토를 다시 할 때에 대한 지시도 내려왔다고 하더라고요 . 그런데 그건 지시일 뿐이지 뭐 어떻게 하겠어요 제가 실제로 북한에서 했을 때 전쟁 일어나면 전략물자라고 있는데 전략물자에 기름도 있거든요. 연료. 연료 탕큐에서 팔아먹어가지고 밑바닥에 있는 부대도 많아요. 전쟁물자 팔아서라도 살아야 될 거 아닙니까 벌써 숫자만 채워놓고 숫자만 채워놓고 겸여로운 사람들 자체도 그걸 팔아서 지가 먹는 거 아는데 그러니까 그런 사회주의 공산주의 시스템에 있던 모든 정치적 경제 문화가 다 똑같아요. 다시 한 번 점검해볼 필요가 있다는 거죠. 그냥 다 실제 장부상에 그 숫자가 있는 게 아니다. 북한 150만이라고 하죠 군대 군인수 150만 안 돼요. 제가 대충 제가 아는데 정확하게 통계자료를 갖다 보여줄 수가 없기 때문에 그런데 만이 150이지 한 90에서 100 될 거예요. 3분의 1이 없군요. 없어요. 아니 뭐 한계중대가 120명이라면 한계중대가 90명밖에 없는데. 그런데 120명이라고 하는 거지. 숫자상으로 그런 거 있습니다. 북한이 보유한 장사정포 이게 정말 무섭잖아요. 그런데 그게 다 작동이 될까라는 의구심도 있거든요. 북한에서는 주체포라고 하죠. 장사정포 가지고 주체포 주체포 하는데 뭐 어쨌든 사격훈련할 땐 돼요. 저희가 그렇다고 해서 북한의 군사력 을 너무 무시하면 안 되잖아요. 그런데 어쨌든 되긴 되는데 이것도 실제 무슨 유사시가 돼 가지고 진짜 장사정포들이 다 나와 가지고 진짜 나갈지 안 나갈지는 확인을 해봐야 됩니다. 확인을 해봐야 됩니다. 제대로 관리 안 했을 때 팔아먹었 으면 제가 살던 지역에도 자향포라고 해서 자행포라는 탱크가 있어요. 정확히 제가 군사용어이기 때문에 모르겠지만 자행포라고 가면서 자율주행하면서 쏜다고 했는데 자율주행은 아니고 사람이 막 이래야 돼요. 이렇게 하거든요. 전차가 가면서 쏠 수 있다. 뭐 어쨌든 그렇다고 하는데 그것도 훈련할 때 제가 봤거든요. 만약 20대가 나와야 된다고 하면 한 12대 정도 나오나 8대 왜 못냐 하니까 기름 없다든지 무한 궤도 가 끊어져서 궤도가 없다든지 뭐 그래요. 그런데 제가 있을 때도 그랬어요 . 그런데 지금부터 더 심할까요 제가 북한 군사력에 대해서 정확히는 모르겠지만 어쨌든 날이 가면 갈수록 북한의 생활도 오려지고 하니까 군인들이 탱크 모는 사람들은 탱크 기름을 팔아서 먹고 살아야 될 거고 하기 때문에 그거는 진짜 확인을 해봐야지 장사성포도 진짜 포들이 다 작동할지는 누구도 몰라요. 김정은이도 몰라요. 지는 아주 자부심이 있죠. 왜냐하면 자기 훈련 전투훈련 지휘 할 때 보면 얼마나 멋있어요. 김정은이가 보는데 안 나가는 거 갖다 놓고 쏘겠습니까. 목 달아내려고. 그렇죠. 다 되는 것들 갖다 했겠죠. 최근에 국군의 날이었잖아요. 우리나라 국군의 날 이번에 멋있게 해서 kf-22도 날라가고 감명받았는데 또 이 막말하면 김여정 아닙니까 김여정 나와서 성명을 발표했는데 북한의 핵 무력 앞에 남한의 한국의 재래식 무기들은 화찬타고 이런 식의 막말을 했더라고요. 왜 김여정은 막말을 맨날 하는 걸까요. 간은 뚫린 입이라고 그냥 지 마음대로 움직이는 거예요. 왜냐하면 북한에서 김정은 이외에는 자기한테 터치할 사람이 없으니까 우물 안에 개구리가 진짜 왕 흉내 내는 거죠. 그런데 물론 북한의 비대칭 전력 에 대해선 저희가 무시하면 안 되죠. 그런데 대칭 전력에서 진행이 안 되니까 그러니까 핵이라는 걸 내놓는 거예요. 핵 무력 앞에서 사실은 그렇잖아요 . 솔직히 맞습니다. 핵 앞에서 우리가 대칭 전력이 아무리 세다고 해도 솔직히 꼼짝 못하는 건 사실 아니겠어요. 핵전쟁이 일어난다면 그렇죠. 핵전쟁이 일어난다면 꼼짝 못하는 건 사실인데 자네 지네가 핵을 마음대로 쏠 수가 있대요. 중국이 가만히 있을까요 핵 쏘면 우리나라도 장군님들 얘기는 북한 이 쏠 증거가 있으면 우리나라도 우리가 먼저 타격을 하게 돼 있어요. 참 착각하고 있는 게 핵을 가지고 있으면 자기네가 언제든지 발사 할 수 있고 핵 쏘는 게 그냥 앉아 가지고 우리가 조립해서 쏘는 것도 아니잖아요. 간에 움직이고 하려면 우리가 다 예의다망으로 감시하고 있기 때문에 . 그리고 우크라이나 러시아 전쟁에서 러시아도 아직 핵을 못 쏘요. 감히 북한이 쏜다고요 그건 북한 괴멸화 같다는 겁니다. 러시아도 가만히 있고 중국도 가만히 있을 거예요. 그렇게 하면 미국은 가만히 있는 건 불쾌치고 그런데 중요한 건 우리도 저도 국군의 날을 맞으면서 보면서 대칭 전략으로 대한민국이 세분 안에 들지 않습니까 우리도 북한의 핵에 대응할 수 있는 뭔가 현무삼 인가요 이번에 나왔던 거 그것도 무시무시한 거죠. 우리도 북한의 핵에 대응할 수 있는 걸 미국과의 관계를 통해서라도 있어야 되지 않겠냐 생각을 해요. 왜냐하면 우리가 그것까지 가지고 있으면 북한 저렇게 까불지 못해요 . 그런데 중요한 건 만약 그렇게 된다 고 하면 만약에 북한에서 핵을 쏜다 고 하면 미국에서 핵을 쏴준다는 보장이 없잖아요. 제가 대학원 공부하면서 이 이야기를 들었어요. 프랑스에서 핵이 없을 때 미국에서 자기네가 핵을 보장해준다. 개발하지 말아라. 개발하지 말아라 할 때 워싱턴 을 내놓을 수 있냐라고 했나요 프랑스를 위해서 한마디로 말하면 프랑스라는 나라를 위해서 너희 워싱턴을 내놓을 수 있느냐 너네가 핵 맞아줄 각오가 있냐 버려줄 수 있느냐. 그건 아니거든요. 그래서 저도 생각했어요. 프랑스에서 참 잘했다. 그래서 핵 개발을 한 거 아닙니까 우리나라도 그렇대요. 그럼 워싱턴을 버리면서라도 대한민국 을 지켜줄 수 있느냐 아니거든요. 그래서 그걸 보면서 우리나라도 진짜 북한에 대응할 만한 뭐가 있어야 된다라는 생각을 우리는 대칭전력 에서는 진짜 북한 짭도 안 되기 때문에 그걸 보면서 조금 국군의 나라를 맞으면서 우리 대한민국의 대칭전력 에 대해서는 진짜 감명받았어요 . 군사력 장난아니고. 장난아니구나. 그런데 김여정이 쩔쩔거리는 거 보니까 자각은 핵 믿고 또 까부네 . 하는 생각이 들죠. 우리나라도 참 가시밭길이 있겠지만 전세계적인 국제 공조를 통해서 그렇죠. 좀 그래요. 자위권처럼 갔으면 좋겠습니다. 맞습니다. 이어서 간첩 얘기 좀 해보겠습니다. 간첩이요 .