이 환자가 나에게 마지막이라고 생각하며 상담했던 정신과 의사처럼 | 마음공부 정신 심리 상담 | 정신과 전문의 전현수 원장의 불교정신치료 7회

[박수] [음악] 어 오늘은 자 지금까지는이 불교 정신 치료라는게 어떻게 성립하고 그 특징은 무엇인가 이제 그거를 이야기를 했고 그다음으로는이 교 정신치료가 기대고 있는 또 위에서 있는 그 원리가 무엇인가 그래서 이제 세 가지 원리를 제가 이야기를 했습니다 어 첫 번째 원리가 우리 몸과 마음의 속성을 잘 아는 것입니다 우리는 몸과 마음으로 이루어졌기 때문에 몸과 마음의 속성을 잘 알고 그에 맞게 살게 되면 우리에게 괴로움이 어 적거나 없어집니다 어 왜냐면 정신적인 문제라는 결국 괴로움이 있고 그 괴로움을 잘 처리를 못 이 정신문제 정신적인 문제가 생기기 때문에 어 괴로움이 없다면 정신적인 문제는 시약도 되지 않습니다 그래서이 괴로움 없는 삶을 산다는게 굉장히 중요합니다 그제 첫 번째 원리가 우리 몸과 마음의 속성을 잘하는 겁니다 이미 뭐 이거는 부처님께서 다 밝혀 놓으셨고 어 여러분들도 부처님이 말씀하신 대로 수행을 하시거나 자신을 관찰하면 그대로 알 수 있습니다 두 번째 어 원리는 세상이 어떻게 움 하는 겁니다 그 세상이 움직이는 원리 또 다른 사람의 마음은 어떻고 하는 걸 잘 알아서 그에 따라 또 세상과 충돌하지 않고 산다면 괴로움이 많이 줄거나 또 없을 수 있습니다 그다음 세 번째는 제 어 지혜로서 살아가는 겁니다 사실은 앞에 몸과 마음의 속성을 아는 것도 몸과 마음에 대한 지혜가 있는 겁니다 또 세상이 어떻게 움직이나 아는 것도 세상에 대한 지혜가 있는 겁니다 한마디로 말하면 지혜입니다 그렇지만 이제 우리가 순간순간 살면서 어 지혜로서 살아가는 것 어 그래 된다면 지혜로서 산다는 것은 지혜라 것은 어 뭐든지 있는 그대로 안다는 겁니다 있는 그대로 알기 때문에 우리가 그 대하는 대상과 충돌이 없을 수 있습니다 지혜롭지 못하면 충돌이 생깁니다 충돌이 생기면 괴로움이 생기고 괴로움을 또 잘 처리 못하면 정신적인 문제가 생깁니다 그래서어요 세 가지 원리를 지금까지 말했고요 오늘은 그 바탕 위에서 어 정신적인 문제를 가진 사람을 우리가 어떻게 이해할 건가 하는 이해의 문제를 가지고 좀 이야기를 해 볼까 합니다 어 사실 어 제가 볼 때는 어 모든 올바른 것은 다 어 이치에 맞고 어찌 보면 불교적인 겁니다 왜냐면 불교라는 것은 있는 그대로 어 아는 것이기 때문에 뭐 불교 아닌 사람도 어 세상을 볼 때 있는 그대로 알 수 있습니다 그래서 어 있는 그대로 안다는 것은 어 불교적이라고도 볼 수 있습니다 그러니까 제가 볼 때는 어 자기만 통하는 이상한 말 하는 거는 그 좋지 않습니다 다른 사람들이 듣고 아 이해가 되고 또 해 보니까 그대로 되고 어 이런 그 어떤 그 생각이나 마음을 가지는게 굉장히 중요합니다 그래서 어 요런 관점에서이 정신적인 문제를 가진 사람을 우리가 어떻게 이해할 건가 만약에 이제 여러분들이 어 상담을 한다 그러면 사람을 만날 거 아닙니까고 내담자 또는 뭐 환자 우리 어 정신 과사가 보는 사람은 환자라 그럽니다 심리학자가 보는 사람은 내담자 내담자 그럽니다 그래서 우리가 그 어 어떤 용을 쓰냐에 따라서 아이 상담자가 어떤 사람이구나 걸 알 수 있습니다 그러니까 환자다 이러면 아 이거를 쓴 사람이 의사구요 내 담자 하면은 의사가 아닌 어 심리학자나 이렇게 생각 하시면 됩니다 어쨌든 우리가이 상담에서 또는 정신 치료에서이 만나는이 사람들을 우리가 어떻게 이해할 건가 이제 하는 문제입니다 그래서 먼저 어 우선 우리가 정확히 알고 이해를 해야 그 사람을 도와줄 수가 있습니다 그래서 어이 이해를 하는 측면인데 어 우선은 불교 정신적인 입장에서 좀 이야기를 한다면 어 우리는 어 지금까지 불교 정신치료가 나타나기 전까지 많은 정신치료 학들이 있었습니다 프로이드 유 이라든지 많은 사람들이 있었습니다 그래서 그 그 사람들 나름대로 어떤 이론을 제시하고 인간을 이해하는 어떤 그 제시를 했습니다 그리고 어 사회 만년에 있는 여러 가지 뭐 어떤 견들이 있습니다 근데 불교정신 치료적인 입장은 어 그대로 아는 것을 목표로 하기 때문에 아 그냥 어 충분히 검증되지 않은 어떤 이론으로서 보는 것은 좀 곤란합니다 이제 그걸 우선은 어 경계해야 됩니다 그러니까 어 뭐 제일 제일 많이 이제 퍼져 있는게 아 내가 이렇게 키워서 저렇게 됐다 그 이제 어머니들 이래 이야기하는 거 보면 또는 뭐 주로 어머니들이 그 이야기하죠 내가 이래 키워서 제가 이래 됐다 그럼 맞을 수도 있고 안 맞을 수도 있 있습니다 그러니까 말하자면 그런 어떤 어 견해보다는 정말로 어 아이가 어떤 문제가 있다면 거기에 뭐가 작용했는지를 자세히 보려고 하는 그런 마음가짐 이게 이제 불교 정신 치료적인 입장입니다 그러니까 불교 정신 치료적인 입장은 어떤 기존의 어 이론이나 어떤 틀로서 어 보는 것을 어 일단은 그대로 맹목적으로 보면 안 됩니다 뭐 참고 할 수 있습니다 왜냐면 어 뭔가 어떤 어떤 파든 이제 말한 것이 상당히 의미는 있지만 또 완벽하게 맞지는 않을 수 있습니다 그래서 그런 것들을 공부하고 그렇게 어 참고하는 건 좋지만 그걸 그대로 받아들이는 곤란하고 우리가 정확하게 어 보는 마음의 자세 그러니까 마음 우리가 좀이 마음을 열고 있는 그대로 보는 그런 마음의 자세 그리고 모르면 모른다고 하는 그 자세 그게 굉장히 중요합니다 모른다라고 하는게 참 중요합니다 사실은 우리가 어떤 현상을 정확하게 알기는 어렵습니다 어 왜 어렵냐면 어떤 현상이 일어나는데 그게 작용하는 것이 굉장히 많습니다 그 작용을 우리가 볼 수 있는 것도 있고 볼 수 없는 것도 있습니다 어 예를 들어서 어떤 하나는 뭐냐면 과거의 업이 우리 어떤 삶에 어 미치는 영향은 보기가 그 쉽지 않습니다 그 그러니까 어떤 사람이 부자가 됐다 그럼 그 사람이 왜 부자가 됐는지 그거를 어 보면은 잘 보이질 않습니다 그러니까 우리가 사실은 그런 현재 우리 삶의 어떤 중요한 일에 과거의 원인을 보려면 수행을 상당히 많이 해야 됩니다 삼매 내지는 선정을 닦아서 어 지금 현재 우리의 어떤 일어나는 일 중에 그것이 과연 과거의 있면 그것이 뭘까 이렇게 보게 되면 어 보입니다 그래서 우선 불교적인 입장은 뭔가 정확하게 보려고 노력하고 또 정확하게 보려고 노력하는 그 마음과 또 그럴 때 분명하게 이건 누가 뭐래도 명백한 것이 아닐 때는 아 요런 요인은 있지만 또 확실히는 모른다 하지만 어 부처님 가르침에 하면 인과의 법칙상 또 뭔가 그럴 만한 이유가 있을 것이다 뭐 런 정도로 어 하는게 불교 정신 치료적인 어 입장이라고 볼 수 있습니다 그래서 어 좀 그 마음을 열고 어떤 현상이 있을 때 그 현상은 분명히 일어날 만한 뭐가 있기 때문에 일어납니다 그래서 이생에서 찾을 수 있는 원인은 가급적 충분히 찾도록 노력하는게 좋습니다 그래서 그곳에 대해서 뭔가 작업을 하는 마음 자세 이건 중요한데 또 세상일은 꼭 현생의만으로 찾을 수 있는 건 아닙니다 그럴 때는 어 뭔가 떤 필적인 이유가 있겠지 이제 그런 마음을 좀 가지는게 기본적으로 사람을 볼 때 어떤 이해하는 어떤 마음의 태도입니다 이제 그렇게 볼 때 어 그런 기본적인 입장을 가지고 있습니다 가지고 있고 그다음에 이제 일단 우리가 사람을 이해한다는 건 사람을 만난다는 겁니다이 만남을 통해서 우리는 이해하지지 하는 사람을 진정으로 이해하기 쉽지 않습니다 그래서요 지금 문제 있는 사람을 우리는 만나게 되는 겁니다 뭐 문제 있다기보다 뭐 문 어떤 고통이 있는 어 그런 사람을 만나는데요 어떤 만났을 때 만났을 때이 중요한 개념이 두 가지가 있습니다 하나는 관계 형성입니다 사람과 사람이 만나서 어이 어떤 작업을 하려면 그 기초되는게 일단 는 관계 형성입니다 관계가 되지 않으면 그다음부터는 어 뭔가 다른게 진행이 안 됩니다 여러분도 마찬가지 아닙니까 어떤 사람을 만났는데 그 사람하고 별로 같이 잊고 싶지도 않고 어 뭐 저 말하고 싶지도 않으면 그 상대가이 우리를 잘 알 수 있겠습니까 그러니까이 사람과 사람이 만나서 어떤 치료적인 작업 내지는 이해가 일어나려면 관계 형성 야 된다는 사실입니다 그 관계 형성을 바탕으로 이해가 되기 시작합니다 그니까 여러분들이 앞으로 상담의 뜻이 있거나 다른 사람을 도와주려고 어 마음을 가진 분은 관계 형성을 잘할 수 있는 사람이 돼야 됩니다 그 관계 형성을 토대로 어 우리가 뭔가 작업을 할 수 있는 겁니다 그래서 우리는 이제 관계 형성을 좀 어 전문적인 이야기를 용어를 쓰면 어 동맹 이런 기 들어 봤습니까 처 습 치료동맹 치료동맹 그러니까 동맹이라 거는 어디와 어디가 편을 잡는 겁니다 그리고 어디를 공격하는 겁니다 사실은 동맹을 요즘 뭐 우리나라도 한미일동맹 뭐 이런 말 많이 쓰지 않습니까 그 상대되는 적이 있다는 거예요 그니까 사람하고 편을 먹고 누구를 거한다 이겁니다 그래서 치료 동맹이라 거는 뭐냐면 뭐 영어로는 thic 스라 말을 씁니다 라틱 라이언스 이데이 치료 동맹이 굉장히 중요합니다 개념이 뭐냐면 치료 동맹이라 거는 뭐냐면 어 환자의 문제를 해결하기 위해서 치료자와 치료자와 환자의 건강한 부분이 있죠 환자는 건강한 부분도 있고 병적인 부분도 있습니다 건강한 부분 치료 환자의 건강한 부분과 치료자가 동맹을 맺고 어 그래서 그 동맹에서 뭔가 환자의 고쳐야 될 문제에 대해서 작업하는 그래서이 치호 동맹이 굳건해야 그다음 작업이 쉬워집니다 그래서 아까 관계성이 거는 요래 하는 겁니다요 둘에서 환자 속에는 문제가 있고 자기 문제 뭐 그대로 살고 싶은 마음이 많죠 근데 그대로 살아가 안 되니까 이거 좀 고쳐야 되겠다는 마음도 또 있는 겁니다 그래서 환자의 건강한 부분과 치료자가 손을 잡고 환자의 문제를 이제이 그 해결해 가는 것을 우리 치료 동맹이라 이것이 굳건해야 되는데 어 것을 서 이제 하는 방법을 제가 좀 가르쳐 두겠습니다 이거는 뭐 어 제가 하는 이야기는 어떤 상담 장면에서도 필요하지 모르지만 지금부터 제가 하는 이야기는 일반적인 인간관계에서도 어 요대로 하게 되면 많이 도움이 될 겁니다 왜냐면 어 우리는 다 사람입니다 사람이고 환자다 문제가 있다는 것은 아주 그 어 어떤 일반적인 데서 어떤 부분적인 겁니다 특수한 겁니다 그래서 어이 언제나 여러분들이 생각해야 될 것은 그냥 사람과 사람 사이에서 지켜야 될 예의나 어떤 태도 이것은 어 환장 관계도 다 그대로 적용이 됩니다 적용은 되는데 약간 그 특수성에 맞춰서 할뿐입니다 그러니까 항상 우리는 어 누구를 만날 때 우리를 존중하지 않은 사람 우리가 좋아합니까 절대로 좋아하지 않습니다 친절한 사람 또 우리를 존중하는 사람 사람을 우리는 좋아하게 돼 있어요 환자도 마찬가지입니다 그런데 약간 특수성이 있는 겁니다 환자에게 존중하고 친절하지만 상대는 지금 문제가 있는 사람이에요 고통 속에 있는 사람이에요 그 고통 속에 있는 사람과 약간 그 그거를 잘 조율해야 됩니다 환자는 고통 선데 아 안녕하십니까 잘 오셨습니다 너무 친절하면 그게 다 됩니까 그 안 되잖아요 그러니까 뭔가 내가 친절하고 존중하지만이 괴로움 속에 있는 사람과 뭔가 좀 조율하는 거에 맞게끔 어 그러니까 어 거기에 존중하고 참 친절한 마음 가야지만 상대가 너무 힘드니까 나도 고에 맞추서 뭐 하는 그렇지만 기본적인 거는 존중하고 친절해야 됩니다 이게 어 그러니까 모든 인간관계의 기본은 그대로 적용하는데 거기서 약간 그 어떤 변형이 있을뿐입니다 그래서 일단은이 아까 말한 관계 형성 치료 동맹을 맺기 위해서는 어이 환자 그니까이 환자한테 기대하면 안 됩니다 처음에는 치료자가 적극적인 노력을 해야 돼요 환자 턱 들왔는데 치료자 뭐 친절하게 또 인사도 안 하고 관심도 안 보이고 한다고 아 저 이제 못 보겠다 그럼 그 사람 좀 곤란합니다 처음에는 치료자가 많은 노력을 해야 됩니다 많은 노력을 하고 그래서 상담이 이제 많이 이렇게 시간이 오래 지나고 몇 년지나 면 치료자가 좀 잘못해도 뭐 용서하고 이해하고 그럴 수 있지만 처음에는 치료자의 적극적인 노력으로 관계 형성이 시작돼야 됩니다 그래서 이제 그 관계 형성을 하려면 어 환자의 어떤 검정을 통과해야 됩니다 사실은이 병원이나 상담소에 함부로 찾아오지 않습니다 그냥 놀러온 사람 쉽게 온 사람 아무도 없습니다 일단은 치료자가 자를 돕겠다는 그 어떤 마음 외에 다른 것은 안 가지는게 제일 좋습니다 내가이 참 힘들고 어렵고 어 해서 나를 찾아온 사람에게 내가 어떻게 하면 도움이 되겠나 하는 오로지 도와주려는 마음 외에 다른 마음은 가지면 좀 곤란합니다 그래도 치료가 될까 말까 합니다 거기다 다른 잡스러운게 끼면 정말 치료 어렵습니다 그렇기 때문에 일단은 내가 내 어떤 몸과 마음 요거를이 사람 돕는데 쓰겠다 하고 딴데 정신이 안 가고 그 사람에게 딱 집중돼야 됩니다 그게 어 제일 중요합니다 그렇지 않고 왕왕 일에 보면 어 치료자들은 치료자 욕구가 있지 않습니까 뭐 돈을 벌려는 또 유명해지려는 심지어는 어떤 어 좋은 사례를 만들려는 뭐 각각의 어떤 욕구가 있 있을 수 있습니다 그 치료자의 욕구의 대상으로 어 환자나 내 잠들을 삼으면 절대로 안 됩니다 그걸 하면 안 되고 어이 참 어려운 사람을 어떻게 하든 돕겠다 그 마음으로 존재하고 그 마음이 어이 온 사람한테 좀 전달되면 아이 사람은 좀 믿을 수 있겠구나이 사람은 나를 돌려는 마음 외에는 다른 마음은 없구나 이래 되면 관계 형성에 좀 시작이 될 수 있습니다 어 그렇게 일단 그런 마음을 가지는게 필요하고요 두 번째는 어 자기를 찾아온 그 환자나 내담자를 우선 좀 편하게 해 줘야 됩니다 편하게 어 편하게 또 편하게 말할 수 있는 그리고 좀 시간이 넉넉이 있다는 느낌을 줄 필요가 있습니다 우리가 뭐 10분 내지는 짧은 시간을 이야기하더라도 좀 시간이 넉넉이 있다 하는 느낌 막 제촉하는 느낌을 뭐이 받으면 절대로 안 됩니다 그러니까 여러분도 일상 생활에서 잠깐의 만남이라고 좀 시간이 넉넉이 있는 느낌을 상대가 가질 수 있다면 좋습니다 그래서 어 우선은 이제이 자유롭게 말하게 하는게 좋습니다 뭐 취조하듯이 이런 곤란합니다 그러니까 그 사실 이래 되면 이제 좀 치료자가 경험이 많아야 돼요 환자는 자유롭게 말하는데이 치료자 머릿속에 연결이 돼야 되거든요 어 그러니까 어 자를 자유롭게 어 말하게 하면서 어 거기서 뭔가 중요한 거를 이렇게 탁탁탁탁 그니까 가만히 뭐 아무것도 안 하는 거 같아도 머릿속은 엄청 활발하게 돌아가야 됩니다 그리고 딴 생각하고 뭐 이상한 잡념 이런 건 곤란합니다 오로지 정신을 집중해서 어 거기에 이제 딱 집중을 해야 됩니다 그리고 이래 보면 어이 이제 치료자는 어 질문을 하게 되는데 그 질문이 이라는 것은 치료자가 뭐 몰라서 묻는 경우도 있지만 이걸 이제 밝히는 질문이다 이렇게 좀 이해하시면 됩니다 아 말하자면이 중요한 거를 질문을 해서 드러나게끔 하는 거예요 그러니까 우리를 그 우리는 이제 전문용어로는 해석적 질문이라 그래요 그러니까 뭔가 중요한 것을 물음으로서 어고 사람이 말하고 말하는 가운데 또 느낄 수도 있거든요 환자들이 이제 하는 자기가 가끔 얘기들 합니다 아 여기서 말하다가 자기가 많이 깨닫는다 뭐 그런 야기를 많이 해요 그 말은 우리는 한정된 시간을 쓰고 있습니다 한정된 시간을 가장 효과적으로 어 이용해야 될 필요가 있어요 그래서 어 중요한 이야기를 하고 어 고에 대해서 또 말 말하게끔 하는 그리고 이제 어 치료자는 어 예민해서 안 됩니다 예민하다는 거는 휘둘린다는 거예요 영향을 많이 받고 힘들다는 거예요 예민해서 안 되고 민감해야 됩니다 민감 민감이라 거는 이래 잘 이래 눈치가 빨라야 돼요 눈치가 그러니까 어찌보면 뭐 좀 냄새를 잘 맡아야 돼요 그냥 우리가 흔히 하는 말로 그러니까 잘 보고 있어야 되는 거예요 잘 보고 있다가 뭔가 약간 어 뭐이 아까 말한 관계 형성에서 문제가 생긴다 아 저 사람이 나를 좀 의심하는 거 같아 뭐 이상한 낌새가 있을 때는 각적 개입해야 돼요 개입해서 뭐가 금 잘못되고 있는지 그거를 좀 드러내게 하고 그곳에 대한 수습이 일어나야지 그런 것들을 그냥 놓쳐 버리면은 좀 곤란합니다 그러니까이 민감하게 좀 이렇 탁 알아채는 그런 훈련을 이제 계속 해야 됩니다 그 훈련은 어 평소에 사람을 많이 관찰해야 돼요 사람 관찰을 많이 하면 이제게 어 좀 익숙해집니다 그래서 어이 그 이제 관계 형성을 이제 어느 정도 되면 그 아 그리고 이제 우리가 사람을 볼 때 어 이런 치료자 마찬가지지만 또 뭐 명상 지도자도 그렇고 누구든지 좀 이래 남을 좀 이끌고 지도해야 되는 사람들은 어 그 사람의 긍정적 부정적인 면을 정확하게 볼 수 있어야 됩니다 긍정적인 면과 부정적인 면을 어 다 이래 그래서어 긍정적인 면은 긍정적인 대로 인정하고 부정적인 건 또 그것에 대해서 적절한 조치를 하고이이 균형이 깨지면 안 됩니다 언제나 사람을 전체적으로 어이 사람 속에 어 뭔가이 사람이 열심히 살고 뭔가 좋은 점 또이 사람이 고쳐야 될 나쁜 점 요거를 항상 같이 보고 있어야 돼요 그래서 좋은 점은 그 사람에게 기회가 되는 대로 참 이래 경전 해지는 어떻게 그런 참 좋은 걸 갖추게 됐나 하는 그것이 언제나 일어나야 돼요 그리고 부정적인 건 부정적인 대로 작업이 일어나야 됩니다 어 그리고 어이 참 좋은 거는 뭐냐 참 필요한 거는 뭐냐면은 어 치료자를 만나고 난 뒤에 어 요런 느낌을 좀 가지면 좋습니다 아이 사람하고 만났더니 다른 사람하고 만난 하고 좀 다르다 좀 어떤 색다른 경험이 되는 것도 좀 필요합니다 그래서 그 만남에 좀 여운이 어 이래 속에 좀 오래 가면 제일 좋습니다 부처님을 만난 분들이 뭐 만난 사람들이 제일 부처님에게서 엄청난 그런 걸 느꼈을 거예요 어 부처님은 제가 이래 보면 저는 뭐 경전을 통해서 이래 보면 우리하고 똑같습니다 똑같은데 아주 특별한 느낌을 주시는 분이에요 그러니까 그이 맞지만이야 브라흐마 경이란 경전 있데 거기 보면은 그 경전을 읽다 보면 놀라운 경전들이 많습니다 그중에 하난데 뭐 저 저에게 놀라운 경전이죠 보면은 그 당시에 그 바라문교 정통 바라문교 있었어요 그 이제 정통 바라문 그래는 어 3배다 세 가지 베다에 밝으면 어 그냥 어떤 굉장히 높은 수준입니다 그래서 120살 먹은이 3명의 통달한 바라문이 젊은 제 명을 통달한 또 젊은 제자가 있었습니다 그 제자한테 아 요즘 붓다라는 분이 나타났다는데 정말 위대한 사람인지 좀 가서 확인하고 온나 그래요 그 당시에 이제 30 이상을 가지면 위대한 사람이라 그랬거든요 그래가지고 제자가 알았습니다 하고 이제 부처님을 찾아가요 찾아가서 어 30 이상을 확인해요 이제 부처님께서 어떤 것은 이래 신통으로이 보여주세요 보여주고 근데 거기서이 끝나질 않고 7개월을 따라다녀요 7개월을 따라다니면서 부처님의 일거수일투족을 다 봐요 다 보고 난 뒤에 7개월 후에 스승에게 찾아와서 어 이제 보고를 해요 보고할 때 어 저 서승이 그래 30 이상을 갖춘 대인이 맞습니다 아 그것에 거치지 않고 제가 7개월을 관찰했더니 어 부처님은 걸을 때 어떻게 걷고 옷 옷을 입을 때는 어떻게 입고 그다음에 밥을 먹을 때는 어떻게 먹고 그 당시에 손으로이 드셨을 거요 어 집어서 드셔서 한 두세 번을 씹고 넘긴다 하여튼 구체적으로 이야기해요 그리고 식사가 끝나고 나면 적절한 시기에 적절한 식의 감사의 말과 어이 사람들에게 도움이 되는 말을 한다 또 뭐 부처님의 어떤 목소리는 여덟 가지 특징을 가지고 그 참 묘하더라고요 그 사람이 볼 때이 말이 요 지금 같으면고 앞부터 저 제일 앞에 계신 분 있죠 말소리 거기서부터 시작해서 저 끝까지만 딱이지 그 이상는 안 간다 뭐 그런 거부터 시작해서 어 바루를 씻을 때 어 바루를 씻으면 손이 씻기고 손을 씻으면 바로가 씻기고 뭐 그럴 때는 어떻게고 그거 보면요 분명히 우리하고 똑같은 사람인데 느낌이 달라요 아주 묘한 느낌을 준 거 같아요 그래서이 부처님 만난 사람들은 그 어떤 그 어 아주 굉장한 어떤 걸 받을 거예요 뭐 그 정도까지 아니지만 어 치료자를 만나고 나면 아 내가 지금까지 만난 사람 은은 좀 다른 느낌이 있다 좀 그런 색다른 어떤 경험 어 될 수 그런 것이 되면 뭐 좋을 겁니다 그리고 이제이 상담자는 타성에 젖으면 안 됩니다 절대로 타성이란 건 이겁니다 맨날 보는 여러 사람 중에 한 사람으로 보는 거예요 아 또 왔구나 그럼 곤란합니다 온 사람은 답답하고 힘들어서 온 거예요에 항상 그런 마음을 잘 그게 이제 실제입니다 고런 것에 해서 그 어떤 타성에 졌지 않고 언제나 만날 때마다 어 우리는 그거를 어 적절한 긴장이 그래요 영어로 하면 옵티멀 텐션이라 그것이 항상 유지되는게 좋습니다 어 그러니까 우리가 어이 환자를 볼 때이 적절한게 참 중요한게 뭐냐면은 어 제가 잘 아는 저 어 정신 과사는 어 지금제 연세가 많아서 환자를 별로 안 보시더라고요 근데 그분이 환자가 굉장히 많았어요 그래서 어떻게 그래 맞냐고 누가 물어봤더니만 이분은 자기 환자를 마지막으로 본다고 생각하고 언제나 본다 그러더라고이 사람하고 마지막이다 뭐 또 있다 이런 생각은 안 한대요 그러니까 어 어째 보면 어이 지금 그러니까 이제 마지막으로 본다는 마음도 참 중요하고요 또 마지막으로 본 데서 서두르거나 어 다음에 또 너무 시간이 없다이 생각하는 것도 좀 곤란해요 사실은 그러니까 그 어떤 그 적절한 이게 이제 굉장히 중요합니다 그래서 하여튼 타성에 어이 졌는 거는 좋지 않습니다 그래서 이제 이런 기본적인 마음가짐 이제 지금까지 제가 이야기한 거는 기본적인 마음가짐에 요런 기본적인 마음가짐이 사실은 어이 관계 형성을 하게 하고 이제 관계 형성이 되면 어 이제이 찾아온 사람이 말을 할 거 아닙니까 말을 해야 뭐가 알죠 우리가 그래서 말을 하면 그걸 듣고 이제 우리가 이해하기 시작하는데 이해라는게 상당히 중요합니다 그러니까 우리가 어 그 찾아온 사람의 말을 잘 듣고 이해해서 그 이해된게 전달되고 이러면은 어 찾아온 사람은 아 나를 이해하는 사람이 있구나 이해를 받는다는 굉장히 중요합니다 이해를 받게 되면 아 내가 혼자가 아니구나는 생각을 하게 돼요 왜냐면이 사람이 여기 오기 전에 누구한테 이야기도 누가 뭐 이해를 하겠습니까 아무도 이해를 못하죠 자기 속에서 일어나는 어떤 자기만의 뭐니까 그렇지만 상담실에 와서 이야기를 하니까 자기가 말해 준 그대로 그니까 정말 의미 있게 이해를 하는 사람을 만난다는 거 자체가 어떤 치료적인 어떤 굉장히 의미가 있습니다 그리고 내가 혼자가 아니구나 아 내가 누구랑 은하고 도움을 받을 수 있겠구나 이런 느낌을 받는다는게 굉장히 중요합니다 이제 요런 어 그니까 이제 이렇게 이해가 되니까 자꾸 털어놓게 되고 털어 놓으니까 어이 치료자는 좀 더 이해하게 되고 어 그런게 서로서로 이렇게 어 어떤 선순환으로 가는 거죠 근데 말했는데 이해도 못하고 심지어는 뭐 이상한 반응 을하고 이러면 말하고 싶지도 않죠 그러면 한번 오고 절대로 안 오죠 그러니까 어 처음에 이래 만났을 때 잘해야지 그다음부터 계속 이어지는 겁니다 처음 해가지고 마음에 안 들면 안 오죠 그러니까 어 온다는 거 자체가 도움되고 또 이해를 받고 있고 어 그렇기 때문에 오는 겁니다 그래서 어 온다는 거는 상당히 중요합니다 어 그래서 어 요런 제이 바탕 하에서 어 이제 이제 제가 첫 면담을 좀 중심으로 좀 이야기를 하겠습니다 제일 처음에는 어떤 작업을 하고 그다음은 그 천 면담에 바탕 위에서 또 만나고 만나고 만나고 만나고 그래서 그런 것들이 이제 쌓여서 어떤 그 그 사람에게 어떤 변화가 오는 겁니다 그래서 이제 제일 처음에 만났을 때는 어 뭐든지이 처음이 중요합니다 첫인상도 중요하듯이이 천만 중요한데 기본적으로 우리가 첫만남에서 해야 될 상담에서 과제는 두 가지입니다 하나는이 사람이 어 우리를 찾아오게 된 그 문제가 과연 어떤 문제인가 하는 그 문제를 잘 밝혀야 됩니다 일단은 그걸 정확하게 이해해야 되고 두 번째는 어이 사람이 어떻게 살아왔나 어떤 사람인가 하는 그거를 어 처음에 어 대략적으로라도 잘 밝힐 수 있면 참 좋습니다 그러니까이 사람이 지금 굉장히 힘든요 어떤 문제가 있을 거 아닙니까 그 문제가 언제 어떻게 어떤 식으로 생겨났나 요거를 잘 밝히는 거 그다음 두 번째는 고게 어느 정도 되면이 사람이 어 엄마 배속에서 태어나서 어떻게 살아왔나 그러고 어 어떤 사람인가 그 어떤 그 바탕위에서 아 이런 문제가 생겼구나 이러면 제일 좋습니다 그러니까 어 어제 보면이 사람이 어떻게 살아왔나 어떤 사람이나 하는 건 큰 그림입니다 큰 그림 그다음에 문제는 그 큰 그림에서 발생할 수밖에 없는 어떤 그 뭐라 합니까 직접적인 어떤 찾아오게 된 뭐 이런 원인이 되겠죠 그러니까 어 전체적인 그림을 가급적이면 어 초반에 좀 가지고 있는게 좋습니다 그게 뭐 완벽할 필요는 없고 또 그것이 고정 서도 안 됩니다 어 다음에 얼마든지 바뀔 수 있습니다 그렇지만은 아이 사람이 대략적으로 어떻게 살았고 그 살람 가운데 요런 문제가 생겼다 뭐 요런 거 이제 하는데 그게 우리가 첫 한두 시간에 해야 될 작업입니다 그래서 이제 처음에 어이 사람이 어떤 문제 제일 처음에 이제 밝혀야 될 거는이 사람이 여기 왜 왔나부다 잘 밝혀야 됩니다 그걸 잘 밝혀야 그에 맞는 걸 할 수 있어요 뭐 저 같은 경우는 진단서가 필요해서 온 사람도 있어요 그러면 진단서가 초점이 돼야 되는 겁니다 그니까 왜 왔나 이게 중요합니다 사실은 왜 왔나 그다음에 어떻게 해서 여기를 오게 됐나 병원이 뭐 정신과 병원이 여기 여기만 있는 건 아니지 않습니까 어떻게 해서 여기 오게 됐나 그런 것을 속에 다 그 사람이 들어 있습니다 모든 정보는 그 사람을 이해 굉장히 중요합니다 그렇게 생각하셔야 됩니다 그니까이 사람은 뭐 처음 보는 사람이니까 잘 알 수는 없는 거 아닙니까 없는데이 사람이 어떤 목적으로 왔고 왜 왔고 또 어떤 경로를 통해서 왔나 이것이 그 사람을 이해하 다 그 사람하고 관계된 정보입니다 우리가 정보가 많아야 돼요 사실은 많아서 그 사람을 정확히 이해할 수 있는 그래 돼야 됩니다 그래서 일단 어 처음에는 어 어떻게 나 왜 왔나 자위로 왔나 타이로 왔나 그러니까 여러분들이 어 어떤 사람 말하는데 속아서 안 됩니다 말보다는 표정이나 행동 그 사람의 어떤 속에 있는 요거를 해야지 말에 뭐 이렇게 특히 뭐 치료자를 칭찬하는 말에 현혹되면 안 됩니다 그 사람을 우리가 정확하게 볼 수 있도록 어 노력하는게 굉장히 필요합니다 그래서 어 일단은 이제 어떻게 해서 여기를 왔나 어 문제가 언제부터 항상 시간적인게 되게 중요합니다이 시간이라는게 그것이 어떻게 발생했나 이런게 굉장히 중요한 어떤 그걸 말해 주기 때문에 언제 어 생겨서 어떤 걸 계기로 생겨서 그때 뭐가 작용이 생겼고 그것이 어떻게 진행됐나 그리고 그때 그걸 기 해하기 위해서 어떤 노력을 했나 뭐 남의 도움을 받으려고 노력했나 안 했나 뭐 여러가지를 그 어떤 문제 발생하고 관계된 거를 되도록이면 이제 시간 경과에 따라서 이렇게 밝히는게 좋습니다 근 처음에 이게 쉽지 않습니다 경험이 많이 쌓여야 되고 아까도 했다시피 이런 일을 하는데 자 1번 뭐 대답해요 2번 이러면 안 됩니다 그냥 자연스럽게 말하는 가운데이 머릿속에서 막 연결이 돼야 돼요 그리고 자스 말하는 가족 관계가 드러나야 돼요 뭐 이래 이야기하다가 뭐 가족 이야기하면 아 그러면 어 부모님은 뭐 이제 저 아버지는 나이가 어떻게 됩니까 어머니 나이가 어떻게 됩니까 뭐 합니까 어 뭐 사람이 어떻습니까 뭐 이래 가지고 기해 할 때마다 자연스럽게이 정보를 수집해야 돼요 이제 그래 하면서 어 일단 이제 문제가 어떻게 해서 생겼는지 거를 자세히 밝혀야 돼요 그래서 어 그거를 이제 치료자가 어쨌든 환자는 사실은 잘 의미를 몰라요 어 치료자가요 문제 그걸 자세히 밝히는 과정에서 아 대략적으로 요렇게 요렇게 해서 문제가 생겼구나 또 요렇게 요렇게 하면 좀 문제가 변화가 오겠구나 하는 뭐가 머릿속에서 좀 그려져야 됩니다 그래서 어 일단은 어 치료자 속에서 좀 이해가 돼야 돼요이 사람이 왜 이런 문제가 생겼는지 그렇게 이제 하고 면 그다음에 그런 현재 어떤 문제의 어떤 발생이 치료자 마음에 명쾌하게 이해가 되면 환자는 뭐 그냥 자기 살아온 걸 이야기하기 때문에 환자 무리 속에 이해가 안 돼요게 어떤 건지 그렇지만 치료자는 요렇게 요렇게 하면서 적어도 치료자 머릿속에는 아직 완벽하진 않지만 어느 정도는 아 요래서 요런 문제가 생겼구나 또 어디에 좀 변화를 주면 좀 변화가 오겠구나 하는게 좀 머리에 잡혀 그래서 현재 문제를 어느 정도 충분히 좀 밝혔다 그러면 그다음 작업이 아까 말한 어떻게 살아왔고이 사람이 어떤 사람인가를 좀 밝혀내야 됩니다 그러려면 이제 우리가 하는 방법은 첫 기억부터 보통 물어봅니다 첫기억 첫 기억은 뭐냐면 우리는 기억이 많지 않습니까 뭐 어렸을 때 기억이 많은데 가장 어렸을적 기억을 우리는 기억이라 그래요 그래서 신의 첫기억이 뭡니까 그래 물어봐요 그럼 첫기억이 뭡니까 뭐 이래 물어보겠죠 그러면 당신이 기억하는 것 중에 가장 어렸을지 기억이 뭡니까 뭐 특별한 거 아이라도 어려운 분이라도 뭔가 생각나는게 이야기해 달라 그러면 이제 대략 보면 한 뭐 대여섯살 때 이래 말하는 사람도 있어요 어떤 사람은 뭐 뭐 선어 살 때 뭐 어떤 사람은 뭐 어 엄마 뭘 젖을 먹고 있는데 뭐 이래 뭘 그거를 아 우유병을 빨고 데 뭐 뺏아서 기분 나빴다 그런 말하는 사람도 있어요 첫 기억은 다 달라요 그런데 첫 기억에 그 사람의 문제가 잘 드러난 경우가 많습니다 저도 처음에이 정신과 수련하면서 첫 기억을 중요시한 데서 아이 정말 그럴까 기억 중에서 뭐어 기억일뿐일 텐데 하는데 그뒤로 계속 경험해 보니까 뭐 100% 그런 건 아니지만 그 첫 기억에 어 그 사람의 문제 또 오늘날 모습에 중요한게 많이 들어 있습니다 달라라마 첫 기억은 태어날 때 기억이 첫 기억이에요 어 제가 놀랬어요 2 그때 99년도에 그 워싱턴에서 달라이라마고 세계적인 석학들이 모여서 어 이래 그 대담하는게 있 저 회의를 하는게 있거든요 그때 제가 2009년도에 달라이라마를 만나고 9월에 만났어요 그때 뭐 운이 좋게 한 한시간 정도 만났는데 만나고 10월에 워싱턴에서 그런게 있 제가 그때 병원 뭐 안 할 때니까 워싱턴을 간 거죠 가서 이제 이틀간 이래 보는데 어 놀라온게 둘째 날인가 어 일본 사람인데 하버드에서 태아를 연구한 사람이에요 그 그 사람이 뭐 태이 뭐 뱃속에서 발기 뭐 이렇고 하니까 달라이라마가 질문하라고 태어날 때 눈이 몇퍼센트이 성숙 하나 레이션 되나 하니까 그 사람 뭐한 70% 니까야 이상한데 는 태어날 때 왼쪽 눈 다 뜨고 오른쪽 눈 반 뜨고 반점 뜨고 우리 누나 봤다고 그러더라고요 그래서 그걸 보고 그 첫 기억은 어떤 걸 의미하면서 대해서 벌써 어떤 대단한 어떤 주체성을 가지고 세상이 어떻게 생겼나 궁금해서 본 거 같아요 제가 볼 때는 그 사건 하나하나 하나가이 달나라의 어떤 수준을 말해 주는 거 같아요 제가 앞으로 개인적으로 또 만날 기회가 있으면 혹시 어 나오기 전에 제 나갈 때가 됐나 나올 준비 혹시 하셨습니까 하고 물어보고 싶어요 왜냐면 그 초기경전 니에 보면은 그 신경이라서더더욱이 들어오면서 그니까 이제이 엄마 뱃속에 들어오면서 알면서 들어오는 사람 머무르면서 알면서 머무른 사람을 때 알면서 나오는 사람 그게 있어요 그러니까 한번 만나 물어보고 싶습니다 그다음에 이제 첫 기억을 묶고 난 뒤에 보통은 어 유치원 들어가기까지 기억나는 거 어떤 애냐 또 유에서 기억나는 거 초등학교 들어가기 전에 부모와의 관계 뭐 런 걸 이제 자세히 물어봅니다 그리고 초등학교 다닐 때 어 학교 성적이 어땠지 친구관계는 어땠지 뭐 이런 되고 싶은게 있었는지 또 뭐 왕따 경험 하여튼 그 어떤 특이할 만한 점이 있는지 그런 걸 물어봅니다 물어보고 어 그다음 중학교 때 물어보고 고등학교 대학교 또 남자 같으면 군대 갔을 때 어 그다음 취직 면 그니까 나이가 많으면 물어볼게 많겠죠 나이가 어리면 물어볼게 좀 좋고 그래서 전반적으로 쭉 이래 물어봅니다 물어봐서 오늘날요 문제 생기기까지고 시점까지 물어봐요 그러면서 이제 살아오면서 어려움이 있을 때 어떻게 대처했나 어떻게 극복했나 뭐 지금 병난 거 정도는 아니지만 힘든게 있을 때 어떻게 했나 이제 요런 거를 어 충분히 물어봐서 그 사람이 대략 어떤 사람이 이라는 걸 이제 감을 잡는 거죠 그래서 가장 어 이상적으로는 그렇게 이제 현재 문제 그 사람이 또 어떤 살아온 거 이게 그 속에서 전부 연결이 되면 참 좋습니다 그래서 이제 대략적인 그림을 가지고 이제 그런 걸 어 묻고 그다음에 이제 우리가이 그 그런게 끝나오 몇 가지 중요한 이야기들을 좀 물어봅니다 만약에 어이 치료를 과거에 받은 적이 있나 그걸 물어봐요요 오기 전에 과거에도 상담을 한 적이 있냐 그럼 그건 꼭 물어봐야 됩니다 왜 물어봐야 되냐면 과거에 상담에서 실패했을 경우에 어 자고 같으면 자고도 실패할 확률이 굉장히 높아요 그래서 과거 치료를 잘 검토해야 됩니다 과거 치료가 어땠는지 거기서 뭘 이래 깨닫고 거기서 어떤 장애 요인이 있었는지 해서 과거와 다르게 해야 다른 결과가 옵니다 그렇지 않고 그냥 했다가는 아 나는 다르겠지 하지만 그 결과가 거의 비슷합니다 그래서 과거에 치료가 뭔가 장애가 있었으면 그 장애를 극복하고 다르게 해야지이 치료가 달라질 수 있기 때문에 과거에 상담받은 거 과거 치료는 굉장히 중요합니다 그거는 잘 다뤄야 돼요 사실 우리가 정신 치료에서 뭐가 정신치료의 효과가 있나 하는 걸 해보면 환자 요인이 제일 큽니다 치료자 요인이 아니에요 환자가 좀 나쁘게 좀 저 쉽게 말하면 아주 훌륭한 환자는 치료가 잘 됩니다 어떤 누가 치료해도 그렇지만 어려운 환자는 어떤 누가해도 어렵습니다 그러니까이 환자 요이 굉장히 많아요 그래서이 환자가 어 치로 상에서 잘 할 수 있도록 우리는 그걸 몇밀리 볼 필요가 있습니다 이제 그렇게 하고 그다음에 어 또 꿈을 좀 물어보는 것도 괜찮습니다 꿈 시간이 좀 있으면이 꿈에 대해서는 여러분들이 꿈을 미신적으로 믿으면 절대로 안 됩니다 아 나 이런 꿈 꿨 으니까 뭐 이렇다 그 하면 안 됩니다 아 그렇지 않고 꿈을 어 꿈은 사실은이 연상이란게 중요합니다 연상을 하면 그 꿈에 충분한 이제 의미가 보통 드러나죠 프로이드 같은 경우에 1900년도에 꿈의 해석을 이래 저 세상에 내면서 자기 정신분석에 굉장히 확신을 가졌어요 자기 꿈을 생각난 대로 적어 보니까 그 꿈에 의미가 충분히 있고 거기서 무엇 이을 발견한 거죠 그러니까 우리가 그냥 이런 꿈은 이렇다 이건 좀 곤란합니다 그래서 어 꿈에 대해서는 그냥 잘 그런 걸 하기 어려움만 모른다 하는게 제일 좋습니다 어떤 꿈을 거도 걱정할 필요 없습니다 근데 이제 만약에 상담을 받고 있으면 이제 그 꿈을 충분히 어 이렇게 연상도 하고 의미를 밝히는게 좋습니다 근데 이제 어 첫 면담에서 반복되는 꿈은 중요합니다 우리가 보통은 반복되는 꿈은 좀 다뤄요 왜냐면 반복되는 꿈이란 건 뭐냐면 그 그 어떤 해결되지 않은 문제가이 나타날 가능성이 많습니다 그러니까 뭔가 해결이 안 된 것이 어 이래 반복적인 꿈을 통해서 드러나는 경우가 많거든요 그래서 반복적인 혹시 반복적으로는 꿈이 있습니까 그걸 물어보면 있다면 어 그것은 좀 중요합니다 그다음에 이제 어이 저 같은 경우는 약에 대해서 약을 써야 될 필요성이 있는지 또는 약에 대 어떤 인식을 가지고 있는지 요걸 좀 체크하고 그다음에 어 환자의 어떤 경제적인 측면 또 환자가 놓여 있는 어떤 어 경제적인 상황 이런 것도 굉장히 중요합니다 넉넉한 사람은 많이 올 수 있지만 넉넉하지 못하면 올 수 있는이 시간이 적지 않습니까 그러면 집중적으로 또 한 번에 그냥 중요한 이야기를 해야 될 수도 있고 그렇거든요 그래서 어쨌든 어 환자를 어 있는 그대로 잘 파악하는게 중요 거는 여러분 이제 파악입니다이 사람이 어떤 사람인지 어 정확하게 파악해서 거기서 뭔가 변화를 줘서 그 사람이 좀 달라질 수 있도록 도와주는 것이 상담입니다 어 그러니까 불교 정신 치료라 해서 뭐 특별한게 있는게 아니라 다른 것보다 좀 정확하게 이래 보는 것을 특징으로 하고 있습니다 예 그러면 또 다음 시간에 아 뵙겠습니다 예 [음악]