L’art et la culture du viol : comment les images influencent nos perceptions

[Musique] les midi de culture Marie labor bienvenue dans les midi de culture 2uxè partie avec une émission spéciale aujourd'hui elle s'inscrit dans la journée que France Culture consacre aux questions et aux enjeux soulevés par le procès Maan et je ne suis pas seule à mes côtés Marie Sorbier rebonjour Marie rebonjour Marie nous voulons aujourd'hui nous attarder sur les représentations qui peupent notre imaginaire culturel collectif commun comment les mêmes histoires les mêmesot motif se retrouveent dans toutes les formes d'art des plus pointu au plus populairire nous nous sommes construits avec des images de femmes endormies soumises au regard et au désirs des hommes qu'on fait de nous ces représentations peut-on aujourd'hui continuer à raconter et représenter ces récits millénaires avec nous ce midi pour en parler Hélène frappa bonjour vous êtes écrivaine traductrice et critique de cinéma bonjour et Virginie lurou directrice d'études à le pH vos travaux portent notamment sur la représentation des rêves et du sommeil de l'Antiquité à la Renaissance bonjour bonjour alors quelles sont les premières images auxquelles vous avez pensé euh Virginie leroup en en voyant en entendant en lisant euh tout ce qu'on a pu voir sur le procès Mason ben moi je pense que j'ai j'ai d'abord eu à l'esprit euh toutes les belles endormies sur lesquelles j'ai travailler euh que je trouvais extrêmement belle euh celle de georgan euh par exemple qui est bien là euh pour pour susciter le désir euh alors dans un cadre qui est c du mariage avec l'idée que le désir doit être suscité parce que le plaisir de la femme est utile à la procréation donc une chose où moi je voyais pas forcément une négativité et donc je me suis forcément posé la question de l'influence de telle représentation sur un éventuel passage à l'acte on va bien sûr développer toutes ces toutes ces toutes ces questions et là ne fera pas vot vos premières pensées en fait avec quand on le Procé maisant toute la vérité crue du procè Mason est sortie ben à vrai dire rien de tout ça ne m'a surprise étonné et j'ai pensé aussitôt à ce que je me formule depuis assez récemment quand même mais disons quand même un 2 ou 3 ans comme ce qui serait la définition selon moi de l'éternel féminin c'est-à-dire un cadavre un cadavre de femme voilà ce qu'est je pense ce ce ce que ce que résume cette cette trad cette tradition ce mythe ce voilà le cadavre et puis aussi et c'est pas tout à fait la même chose là la cadavérisation de la femme en fait c'est ce mot-là qui m'est venu tout de suite alors dès l'enfance nous sommes nourris d'histoire qui représente notamment des princesses endormies qui vont revenir à la vie par le baiser du prince on peut penser à Blanche-Neige ou encore à la Belle au bois dormant comment ces récis là ces comptes que l'on connaît tous avec lequels on a grandi agissent-il dans notre imaginaire collectif selon vous Virginie j'ai eu la discussion récemment avec ma fille et donc je dois constater que j'appartiens à une génération où je crois que le baiser en tant que petite fille et peut-être assez tard ne m'a pas posé de problème et j'imagine qu'il a contribué à ce que j'ai une une idéalisation de ce baiser c'est pas qu'il était complètement le baiser du prince voilà alors peut-être avec des effets néphastes de l'attente du prince charmand ça on peut on peut en reparler c'est encore autre chose euh mais mais mais je crois que je j'ai quand même vu quelque chose de très romantique et et je suis bien contrainte d'y revenir fortement Hélène frappa vous vous avez eu aussi ces images romantiques de cette belle bois d'orand ou de Blanche-Neige quand vous étiez enfant alors j'ai jamais comment dire il m'a plutôt toujours fait un peu en j'ai toujours trouvé très fadace le le le le prince prince les sirènes m'ont toujours plutôt exaspéré dans dans dans voir enfin mais ça veut pas dire que j'ai pas été moi-même sous l'emprise de récit de ces récits morbides moi c'est plutôt cette dimension morbide qui m'est toujours d'ailleurs blanchelage est dans un cercueil de verre là BM aussi il y a quand même un rapport au cadavre dont vous parlez VO exactement qui m'est toujours apparu et ça ne m'a pas empêché moi-même d'une manière ou d'une autre à un moment d'être à mon tour cadavérisé alors la question quand même peut-être en commençant c'est il s'agit pas de lancer un débat sur je pense hein enfin sur l'influence des récits parce que sinon on peut assez vite l'influence néfaste délé terire et cetera parce que sinon on peut assez vite à mon avis en arriver à un des discours politiquement euh extrêmement réactionnaires et puis complètement idiots hein qui vont euh de la critique des théories du genre en passant par euh euh l'influence des jeux vidéos ou je ne sais quoi euh qui son essayer de comprendre ce que ça ça nous ça nous a fait VO c'est pas bien sûr c'est pas duous voilà mais après nous sommes bien sûr nous sommes constitués de ces récits euh et nous pinons enfin quand je dis nous je pense que le travail de de l'écrivain justement c'est de c'est de faire récit c'est-à-dire euh comment dire de de de de tisser métaphore pour le coup ancienne de de de tisser un une justesse j'emploierai pas le mot de vérité mais enfin une justesse et qui qui est la tâche qui devrait être la tâche de tout être humain je pense qu'il y a pas de liberté effective sans une accession de chacun au récit ce qui a été endormi aussi dans et avant tout même je dirais hein je pense dans la dans ce dans les crime qu' dont dont dont a été victime Giselle pelic c'est aussi et avant tout même la capacité du récit et moi j'aiétais très frappée il se trouve que je venais de de travailler sur la la question du gas lighting j'ai été très frappée par un aspect qui a pas été tout de suite enfin souligné qui a été qui est resté un peu dans l'ombre en fait qui ce qui est qu' a eu aussi pendant ces années de viol alors la nuit le viol mais il y avait les journées et il y avait euh tous ces moments notamment où euh cette femme qui a subi dans dans son corps des enfin des maladies qui est qui est malade encore aujourd'hui de du fait de de de ces viols euh s'est rendu chez le médecin accompagné de son mari avec cette double alliance très ancienne du pouvoir de la parole masculine et du pouvoir d'imposition de la parole médicale euh qui probablement euh lui a fait subir ce ce double discours qui qui rend dingue hein qui est que d'un côté elle n'avait rien en tout cas elle n'avait rien de ce dont elle pouvait se plaindre et qu'en même temps elle était malade malade c'est-à-dire folle voilà donc ça moi c'est quelque chose que je une des un des aspects les plus terrifiants je trouve de ce de ce compte macabre en fait alors on parle de de compte on a parlé d'enfance tout à l'heure et encore une fois il s'agit pas de d'appeler à la censure ouou de tenir des des propos définitifs mais j'is envie de revenir quand même sur ce que ça nous a fait dans quel bain on a on a baigné tous autant qu'on est tout autant qu'on est j'ai envie de dire et il y a c'est contintine d'enfance j'imagine que vous les connaissez est-ce que vous connaissez jeanon prend sa fussie ça vous dit quelque chose ah non alors jeanon prend sa faussie c'est une contine que les enfants chantent et qui est encore sur des des compilations qu'on qu'on qu'on conseille aux enfants où on nous raconte qu'elle prend sa faussie et qu'elle part couper du Gon et qu'elle rencontre quatre jeunes et beaux garçons oui alors et d'ailleurs le premier qu'est-ce qu'il fait quand il rencontre Janton et bien il embrasse sur le menton le deuxème l'allonge sur le gazon le troisième lui relève son blanc jupon et ce qui est dit dans la chanson c'est ce que fille le 4e n'est pas dit dans la chanson et la fin de la chanson ça donne ça la morale de cette histoire la rette la Rirette la morale de cette histoire c'est que les hommes sont des cochons c'est que les hommes sont des cochons mais la morale de cette morale la Rirette la Rirette de la morale de cette morale c'est que les femmes aiment les cochons c'est que les femmes aiment les [Musique] cochons alors je sais pas comment chacune d'entre vous réagit à cette chanson qui est quand même cette tritournelle pour enfant on entend les voix d'enfants derrière qui est quand même très explicite qu'est-ce que vous avez en dire bah disons pour pour rester sur la rime en on je dirais RIM en lion je dirais destruction et négation ça va toujours ensemble c'est-à-dire que pour détruire quelqu'un euh il faut aussi euh pour détruire quelqu'une il faut aussi la nier nier son langage nier sa parole nier que cette destruction même a existé c'est pour ça que j'ai été très sensible à cette à ce moment euh médical après le moment de médication je continue sur les rimes donc donc voilà alors qui est un cochon dans dans l'histoire je pense que nous nous le savons Virginie lerou sur cette contine mais je l'ai chanté ah voilà je l'ai chanté et je suis pas sûr d'avoir bien réalisé à l'époque de quoi il était question et on en a pense que c'est on a pleinass des chansons comme ça alors justement Virginie lerou dans les images récurrente qui peuple notre imaginaire un motif lui aussi récurrent celui d'une femme endormie peu ou pas vêtuue à la mercie du regard et du désir masculin ce qu'on appelle communément ces belles endormies se retrouvent aussi bien dans la littérature que dans la peinture et prennent dans les mythes les mythes primordiaux qui ont façonné toutes les histoires depuis vous avez travaillé sur cette structure des mythes est-ce qu'il y a un schéma un protocole qui se répète dans cette histoire des Belles Endormies je dirais qu'il y a des protocoles différents c'est que le le premier protocole il faut le le replacer dans le contexte dans lequel les mythes des viols de Zeus par exemple on ont été élaborés et ces mythes alors soit ils peuvent être l'expression d'un fantasme de possession du corps féminin à un moment où le corps féminin est particulièrement protégé là je parle des femmes libre puisque il faut enfin la ligne de partage hein dans l'Antiquité c'est qu'il y a des esclaves et puis des des femmes ou des hommes libre et le corps de la femme en particulier il est protégé en raison de la procréation euh et donc si on prend euh par exemple le le viol d'Antiope euh par Zeus qui est déguisé en Sayre alors elle est pas forcément représentée endormi dans l'Antiquité mais elle est en tout cas à la Renaissance et c'est peut-être un point sur lequel faudra qu'on revienne euh donc elle est violée la réaction de son père c'est la colère il veut la punir elle s'enfuit elle va se marier ailleurs il se suicide de honte et il charge son propre frère d'aller la punir et donc ce qu'on voit bien là c'est que ce qui est en jeu c'est ce qu'on peut appeler le stoupr c'est la c'est ce qui g c'est la notion que le mot que qui g emploi pour en parler c'est un déshonneur un déshonneur qui porte sur la femme sur la sur la famille donc il y a d'abord ce contexte là je dirais que dans ce contexte là qu'elle dorme ou qu'elle soit éveillée ça n'a pas vraiment d'importance parce que le déshonneur est indépendant de de sa volonté mais qu'est-ce qui change alors à la Renaissance quand la femme endormie devient un élément important alors ce qui change je sais pas si ce que je vais vous dire à a vraiment un rôle si fondamental mais c'est une question que je me pose ces derniers temps euh finalement au moment où on va tout de même penser euh la l'intention de la femme on peut pas dire comme on le fait toujours que cette intention elle est jamais pensé dans l'Antiquité je vais prendre le viol de lucr qui dort pas mais parce que j'ai l'impression que ça sert de matrice parce que que Augustin en a parlé si on prend la version de de tit Liv euh son mari lui dit bien et elle le dit elle-même mon corps a été déshonoré mais mon âme est pure et lui dit mais du coup euh tu tu n'as pas êt te suicidé puisque il y a une distinction entre le viol le responsable c'est celui qui t'a violé et c'est pas c'est pas un pcatou c'est pas c'est pas une faute et elle dit je suis déshonoré je dois euh je dois mourir ce qui ce qui montre bien que ce dont je parlais tout à l'heure ce qui prime c'est cette question de de la souillure et du déshonneur et quand Augustin reprend cette questionlà euh il apprend lui euh pour défendre les femmes chrétiennes euh qui ont été violé en prison par exemple et pour absolument dire elles ne sont pas responsables elles sont pures et il va distinguer ces femmes chrétiennes qui ne sont pas responsables de Luc parce que lui ce qu'il veut montrer c'est que le le le suicide est un crime donc il l'acuse de de de s'être assassiné et là dans le cours du raisonnement il va faire une hypothèse qui va avoir des conséquences tout de même inquiétantes pour nous femmes c'est qu'il va le dire bon si elle s'est suicidé B c'est peut-être qu'elle s'est senti coupable et c'est peut-être parce que entraîné par l'action elle y a pris du plaisir et cette question là elle va revenir à la Renaissance saloutati va composer une une déclamation là-dessus va là va va va en parler et du coup ça se ça se déploie dans un une sorte de fantasme d'âge d'or de liberté sexuelle où la femme a du plaisir c'est que il faut prendre du plaisir y compris dans le viol parce que la femme peut avoir du plaisir mais les belles ontendormis s'inscrivent làdedansans que je suis c'est bon pourquoi on les fait dormir c'estd que est-ce que est-ce que du coup évidemment dans il y a il y a pas d'inhibition il y a une occasion facile enfin il y a tout un tas de raisons on va dire d'ordre circonstantiel mais j'ai l'impression que si on les faisait dormir parce que là il faut protéger leur il faut être sûr qu'elles ont pas pris du plaisir vous quand vous en parlez vous employez le mot violle or quand on raconte ses mit quand on les a tous en tête le mot violle il est jamais prononcé on dit que Zeus vient voir Danae avec une pluie enfin tout ça est très poétique et romantisé m c'est un terme un peu anachronique mais est-ce que le fait de poser un mot sur une chose peut aider à démonter des des stéréotypes ou en tout cas ces images qui peupent notre imaginaire disons j'emploie le mot viol de manière anachronique mais parce que la la réalité euh correspond me semble-t-il à un viol dans le cas du du M de danaer toute la difficulté c'est que en effet euh le viol soit est tu parce que ce qui est important c'est l'instrumentalisation du viol soit il est esthétisé et et là je j'ai réfléchi à ma pratique la difficulté c'est que ces mythes qui sont monstrueux ça vaut pour le viol ça vaut pour les meurtres ça vaut pour l'inceste ça vaut pour tout euh pour les légitimer on leur a donné dès l'Antiquité des interprétations allégoriques et je prends Danae puisque c'est c'est ce là qui question euh Danae elle est utilisée pour critiquer la vénalité des femmes et là il y a plus vraiment de viol parce que l'idée c'est queelle accepé de l'argent mais si on prend le moyen-âge Danae elle va devenir le symbole de l'Immaculée Conception il y a plus de viol mais il y a aussi une question que ça pose moi je trouve ces images de femmes endormies euh l'histoire de l'art est aussi truffée de de représentations de rapt qui sont aussi extrêmement érotisé est-ce que ça pose pas aussi la question de la difficulté de la représentation et ça rejoint un peu ce que vous dites du désir féminin c'està dire est-ce que parce qu'on ne pouvait pas montrer une femme désirante on préférait la montrer contrainte est-ce que c'est une dimension possible moi je dirais en citant celui qui n'est pas mon Maître Jacques Lacamp que bon bah la femme n'existe pas et hop le tour de passe- pass et est résolu parce que vous demandiez Marie serbiia est-ce que est-ce qu'il faut prononcer le mot viol oui euh il faut le prononcer même il faut le je dirais le définir en tant qu'il s'agit d'un meurtre c'est c'est pas c'est on n'est pas enfin je veux dire c'est pas de la sexualité le viol comme ça a été et comme apparemment les les les accusés du procès de Masan semblent encore le encore le croire ou faire semblant de le croire mais euh il s'agit d'un meurtre du meurtre d'e d'un être humain enfin de et de tout ce qui est humain en lui a commencé par son langage donc c'est pour ça que ça s'accompagne toujours de silence et de ce ce qu'on appelle maintenant silenciation c'est-à-dire d'une enfin d'un de forcer quelqu'un au silence et bien sûr que l'endormir c'est aussi endormir son langage si on revient à à à ZUS qui est vraiment un un sérial violeur je dirais et alors il aime bien se déguiser il aime bien se déguiser il y a une histoire moi que dont dont enfin dont je parle dans dans dans mon dernier roman qui s'appelle trois femmes disparaissent parce qu'elle est assez une matrice en fait de de de ce de beaucoup d'hoire d'oiseaux et d'oiseaux qui tue et d'oiseaux qui violent dans dans notamment sur les plateaux de d'Alfred d'Alfred Hitchcock mais ce Zeus donc un jour se déguise en en signe pour violer Ledda qui va accoucher de la femme la plus hanie je dirais de l'histoire des de l'histoire de l'humanité Hélène Hélène de TR et je trouve que c'est une figure vraiment très intéressante moi j'ai vraiment pris conscience de ce qu'elle disait en lisant le le livre extraordinaire de Barbara Cassin l'ffet sophistique où elle cite un sophiste un philosophe sophiste Gorgias qui par goût du enfin par pratique on pourrait dire du du paradoxe va se livrer à une défense à un éloge d'Hélène donc il écrit cet éloge d'élè mais ce qui est très intéressant dans cette histoire avant ensuite de la condamner aussitôt puisque c'est le principe même du du retournement sophistique mais c'est que quand il en fait l'éloge il entend ce qu'a vécu Hélène ce qu' a vécu hélenne c'est des successions elle est née d'un viol elle n'a cessé d'être violée kidnappé kidnappé violé et puis de la boucler enfin on l'a jamais entendu à part chez Euripide qui va lui donner la parole comme il le fait d'ailleurs souvent avec enfin toujours avec ses héroïnes avec ses ses ses personnage féminin elle est réduite au silence et Gorgias dit en fait le pouvoir de la persuasion par lequel elle a étaé kidnappé et c'est comme ça qu'il l'excuse dans son éloge enfin qu'il explique qui oui qui l'excuse on pourrait dire c'est égal au pouvoir des drogues au pouvoir létal des drogues et donc ça moi c'est vrai que quand j'ai relu ce ce texte là j'étais frappé de voir et Barbara Cassin dit Hélène c'est l'équivalent général de toutes les femmes c'est la femme même c'est celle ensuite en effet dont la cand dira qu'elle n'existe pas donc qu'est-ce qu'il faut entendre là-dedans moi je pense que il faut entendre dans ce cette ce sommeil cette manière d'endormir de violer dans le sommeil de cadavériser je disais il faut entendre une volonté de euh d' enfin comment dirais-je de fantomatiser de cadavériser la femme et comme disait Anna Haren quand on dit Madame untel est morte et que Madame untel n'est pas morte et bien il va bien falloir la tuer madame untel si on veut que le discours soit vrai tous ces éléments-là qu'on pourrait appeler historiquement que que je je rattache moi au concept enfin j'en fais un concept de de cast lighting mais pas seulement toute cette question là même du langage du fait qu'elle est muette tout le temps cette femme et que pour le coup elle n'est pas dans le récit puisqu'elle dit ou alors il faut entendre ce récit c'est la famille parfaite la norme celle précisément que des des ministres de la norme de l'éducation j'y reviens parce que pour moi c'est la même question qui ont en charge le récit le récit qui est transmis à des enfants le récit national maintenant nous disent menacé par ces attaques même de la norme mais c'est la même c'est la norme de la famille par fait c'est la norme du bon mari c'est tout ça qui a été décrit peu à peu et il faut en fait vraiment comment dirais-je et ben il faut faire comme Pénélope il faut tisser en fait sans défaire après éventuel mais il faut tisser ce récit sans qu'il en permanence des discontinuité et des trous et donc notamment il faut penser le lien entre le sommeil et le mutisme entre le viol et le meurtre et entre la question du langage et la question de la cadavérisation de la femme alors avant de revenir avec vous sur sur Hitchcock eten frappa je voulais juste Virginie lerou vous faire revenir sur un mythe que vous nous avez soumis et que je trouve intéressant et alors pour le coup assez archétypal de de ce dont on parle il s'agit de l'unuc de Terence alors Terence c'est un poète comique j'insiste c'est un poète comique latin leunuc a écrit en 161 avant Jésus-Christ est-ce que vous pourriez nous raconter brièvement l'histoire et nous dire en quoi ce myth là vous intéresse je je vais vous raconter brièvement l'histoire mais je voudrais tout de même répondre à Hélène j'entends parfaitement tout tout ce que vous venez de dire et mais pour pour revenir sur la question de l'érotisme et d'une façon de parler de l'érotisme féminin dans un certain nombre de scénarios il s'agit de réveiller la femme c'estd que l'objectif c'est qu'elle se réveille c'est pas qu'elle reste muthique et c'est qu'elle participe au plaisir et en effet si on prend geor John ou celle de Campagnola elles sont assez clairement peut-être en train de se masturber et cette question là on l' attache alors évidemment c'est subordonné à la procréation mais à à l'idée qui qui a été qui a couru à partir d'AV qui est subordonné la procréation la masturbation je vois pas le rapport non si je je vais expliquer le rapport je expliquer le rapport c'est que selon avisine et ça a été repris après par les médecins de la Renaissance pour qui est procréation il faut que la femme ait du plaisir parce qu'elle va générer un liquide qui va être utile à la procréation donc il faut la réveiller enfin SC on est assez loin de Saint-Augustin quand même on est on est tout à fait loin la difficulté c'est que tout ça coexiste dans la société c'est que Augustin lui il est pour la la chasteté des femme bien évidemment ça donne à la Renaissance chez certains un désir débridé de liberté sexuelle et ça donne dans le cadre du mariage on réveille Vénus donc il faut que la femme participe donc voilà c'était juste sû l'intitution conjugale soit une une pratique de du réveil de la femme ce sont des œuvres toutes fait des hommes par ailleurs du truc mais non mais mais c'était quand même précision alors pour revenir sur le nuuc de pour revenir sur le NUC de Terence dit ouis je reviens sur le nuuc de Terence parce que donc le nuuc de Terence on est en plein dans le sujet qui nous occupe parce que euh la la comédie elle est centrée euh sur le viol d'une belle endormie par un jeune homme jeune homme qui est content très très content il s'appelle Kera il est content de son son son viol et on peut pas dire qu'on entend pas du tout la la la voix elle a pas la je suis d'accord c'est pas un personnage elle a pas la parole mais le traumatisme qu'elle subit il est rapporté dans la pièce par la esclave qui est chargé normalement de veiller sur elle et qui était pas là au moment du viol simplement ce qui est en question dans la pièce ce sont les conséquences social du viol et la question qui se pose lui il croyait que c'était une esclave il s'est déguisé en unuc pour l'approcher il s'avère que c'est une femme libre et ça c'est un problème et la solution qui est donnée c'est une solution qui moi m'a toujours paru tout à fait monstrueuse c'est un mariage dit de réparation donc c'est c'est la c'est la solution sociale mais la servante chargée de la sur voyez elle est horrifiée et tout à fait horrifiée donc il y a bien une foix de la femme que le personn cette voix dans les œuvres par ailleurs il faut distinguer les œuvres sont là pour nous faire entendre comme comme ce qui était la fonction même de la tragédie pour qu'on pleure avec ces femmes je pense c'est pour ça que je faisais un petit prologue sur le récit au début c'est-à-dire il faut bien il s'agit pas d'annuler les récits enfin d'annuler au revenir à ça évidment c'est pas d'annuler les récits ouais mais mais c'est vrai que le le le le le viol ambiguité de ces de ces de cette démarche peut a pu être souvent utilisé comme un ressort de comédie c'est quand même assez dingue oui pas parce que ça se termine bien il épouse la femme qui l'a violé il est content mais pour notre sujet quand il raconte son viol il explique que quand il est arrivé dans la chambre de la jeune femme elle était en train de regarder un tableau et que représente ce tableau c'est le viol de Danae par de donc ce qui se pose c'est bien la question du déclenchement de ce tableau dans le passage à l'acte voilà Hélène fera pas dans votre ouvrage vous l'avez évoqué plusieurs fois le gaz lighting ou l'art de faire taire les femmes paru en 2022 vous vous appuyez sur le film de 1944 de George kukor pour théoriser une manipulation des hommes pour faire disparaître les femmes c'est votre mot disparaître le cinéma regorge d'exemple de ces femmes réduites au silence ou à la folie et l'un des réalisateurs que vous avez beaucoup étudié Alfred hcock est particulièrement intéressant sur ce sujet-là vous ne m'aimez qu'à travers l'autre n'est-ce pas nous ns première sortie avez-vous oublié comme elles étaient amusantes c'est c'est cette histoire de robe qui a tout gâché et bien je les mettrai ces robes qui vous plaisent tant si vous consentez à m'aimer un peu fouche oh non je vous en prie pour vous ça n'a pas [Musique] d'importance si si je consenss à faire ce que vous voulez est-ce que vous m'aimerez oui oui alors alors je le ferai pour que vous m'aimiez VO la Vertigo surfroide en français d'Alfred Hitchcock sorti en 1957 et là ne fera pas de quoi cette scène nous parle alors je je précise que c'est c'est c'est ça a été ça reste un de mes films préférés que j'adore Vertigo et je trouve que j'ai pensé tout de suite à Vertigo quand quand quand j'ai commencé à lire les les articles sur sur sur l'affire Pellico parce que c'est le le manifeste euh explicite c'est l'art poétique je dirais la cadavérisation de la femme vraiment le le plus grand art poétique d'abord parce que c'est un film extraordinairement beau je dirais parce qu'il va le plus loin possible dans cette dimension morbide au point que pour hchcock ça suffit pas de tuer une femme il en tue deux hein c'est-à-dire la même femme est tuée deux fois donc on se dit qu'on pourrait même la tuer indéfiniment euh et parce que précisément il y a ce ce ce moment donc une première femme est assassinée l'histoire est tellement allambiqué que je l'oublie à chaque fois donc je peux le revoir indéfiniment mais une première femme est assassinée et elle va revenir en fait donc le le détective privé qui qui souffre de vertige donc qui est handicapé dans son enquête euh va tomber on je dirais fou amoureux littéralement il s'agit d'amour fou littéralement et comme dirait Chantal la Carman ce qui distingue quand même le l'amour enfin l'amour à bon dos je dirais hein l'amour on peut on peut y mettre beaucoup de de névrose en revanche la question du respect c'est autre chose hein je cite une phrase très belle que disait akarman à propos de elle disait c'est très beau dans la Bible qu'on dise tu respecteras tu honoreras tes enfants et pas tes enfants c'est un lapsus tes parents mais pas tu les aimeras hein donc là on est dans l'amour on est dans l'amour fou il tombe amoureux fou de cette femme dont il ignore elle est un leur que déjà elle n'existe pas elle n'existe pas puisque c'est une femme c'est la doublure en fait une doublure va interpréter une autre femme qui doit être tué donc déjà il s'agit on pourrait dire oui de gaz lighting c'est-à-dire il s'agit du mariage comme entreprise de meurtre comme disons crime parfait faire disparaître une femme donc un homme veut tuer sa femme il la tue pour cela il engage une doublure qui va se faire passer pour elle le détective tombe fou amoureux de la doublure il retombe sur la doublure et à ce moment-là il veut pour pouvoir coucher avec la doublure et c'est là où le génie dcock et la folie d'itchcock hein les deux réunis font que il va exposer cet art poétique avec une crudité absolue c'est qu'il ne pourra coucher avec elle que lorsqu'elle sera redevenue identique à la morte et il y a donc il doit l'atteindre en blonde puisque la morte était blonde il doit l'habiller exactement comme elle il doit lui faire faire les ones comme elle elle doit parler comme elle et cetera et dans un dernier moment de rébellion parce qu'elle-même sait c'est elle-même qui interprétait celle la doublure de la morte euh c'est compliqué à comprendre c'est compliqué pourquoi parce que la femme n'existe tellement pas qu'il lui faut des doublures de revenant des doublures des revenants des spectres des fantômes et que derrière il y a juste une morte en fait tout ce que on arrive à attraper ou pas c'est une morte et donc dans une scène déchirante et sublime où Hitchcock a cette sorte de frontal absolue avec le avec ce que veut monsieur pellic il le filme et c'est en ça que le film est un chef-dœuvre Vertigo il va placer son actrice Kim Novak Kim Novak j'ai une thorie sur Kim Novak c'est que elle s'appelle Novak ça veut dire nouveau en check il veut pas qu'elle soit nouvelle Hitchcock il veut qu'elle soit grasskelly avant il veut voilà il veut qu'elle soit la doublure de la double elle elle lutte elle a lutté en tant qu'actrice et puis le personnage lutte et c'est la c'est la chef de Monsieur segin lutte jusqu'au bout elle est sous une lumière ver d'âtre elle est cadavérisée entièrement par l'enseigne d'une de de cet hôtel minable où où elle s'est réfugiée à ce moment-là elle fait une dernière tentative de rébellion elle a juste gardé ses cheveux un peu lâchés pour ne pas être entièrement la morte pour ne pas être entièrement morte il la regarde et il lui demande de les attacher ses cheveux elle va dans la salle de bain comme on va à l'abattoir elle les attache et à partir de là elle sait qu'elle va mourir et elle le lui dit donc l' histoire est la même l'histoire est la même en fait et c'est la vérité même de ce lien de ce lien dont je rappelle quand même qu'il il est le au fondement de la norme du mariage hétérosexuel qui est censé nous promettre être un gage de bonheur dans notre société hétéronormée donc c'est intéressant quand même cette histoire là ce qui est intéressant aussi c'est que vous dites que vous adorez ce film pour en même temps vous l'analysez en décortiquant bah justement ces fantasmes et ces images polluantes qu'on a tous avec lesquelles on s'est construit est-ce que vous pensez que après ce procès de Mason qui nous a tous marqués en terme de société est-ce qu'on va reg regarder ces films là ou reécouter ces mythes dont on parlait avant de la même façon ou est-ce que vous allez le regarder désormais différemment ce film là mais moi je peux continuer à le regarder indéfiniment je pense que tout se joue entre ce que j'appellerai moi le lien entre l'élucidation et l'émancipation c'est ça un récit en fait c'est-à-dire moi j'ai rien compre par exemple Barbe Bleue un des compes enfin qui est l'invention du gore bien avant que le gore commence au cinéma par exemple dans un film très proche qui est Massacre à la tronçonneuse avec les même Crot de bouchée où sont suspendu des femmes ça commence par exemple avec ce compte donc la question ce ne sont pas les récits la question c'est l'élucidation c'est-à-dire cette lumière que nous faisons la lumière qui est ce contraire du coup de foudre qui est ce contraire de l'aveuglement qui est ce contraire de cette amour fou qui fait que le regard est suspendu hein ce regard par ailleurs ce regard ce droit de regard dont historiquement nous savons qu'il a été retiré aux actrices aux actrices et aux acteurs d'une certaine manière pour moi il y a une féminisation de de l'acteur et de l'actrice c'est ça toute la question donc si nous regardons ces œuvres nous les élucidons et quand les élucidant nous comprenons nous avons cheminé avec elles nous avons vécu avec ell nous continuons enfin moi en tout cas à vivre avec la la majorité d'entre elles elles sont citées dans d'autres œuvres ell-mêmes voilà et bien il y a une émancipation passion possible et elle se fait à mon avis beaucoup à travers la l'ironie alors c'est une arme cuire enfin en tout cas telle que je la cite dans mon livre sur le gaz lighting c'est l'arme des faibles alors ce serait bien que les les peau femmes aussi s'y mettent à cette arme cuir de l'ironie c'est l'arme des opprimés c'est l'humour juif c'est l'humour des c'est l'humour minoritaire c'est l'humour noir c'est tout ce qui permet d'avoir un regard sur l'oppresseur d'en rire et dans ce rire il y a des jà une une distanciation énorme qui se fait et et c'est aussi une manière de retrouver le langage aussi le regard et le langage du regard et du langage vous êtes critique on l'a dit critique de cinéma une critique c'est aussi ça c'est lucider une œuvre qu'on a devant nous en tout cas en apporter une représentation le fait que vous soyez une critique femme est-ce que vous avez l'impression que le regard que vous portez sur ces œuvres on parle du cinéma bah est-ce que vous avez lever des des interprétations différentes je pense au film de Kor vous l'avez critiqué dans un sens où person personne ne l'avait fait avant vous ou les critiques hommes n'avaient pas vu ce gaz light là est-ce que c'est important que justement dans ce rôle de critique bah bah les femmes prennent leur place oui alors c'est vrai que historiquement la la la critique est un milieu qui qui a été alors moi je je n'y suis plus je suis plus ok du cinéma et j'ai jamais été une critique au sens disons de celle qui aiment critiquer pour le coup j'ai plutôt été plus du côté de ce que j'en douchais appelait l'art d'aimer j'ai plutôt aimé parler de voilà des films que j'aimais tellement qu'ils avaient que j'avais pensé avec cette cet amour pour ces œuvres-là comme ça a été le cas pour pour gazlight je pense que l'essentiel c'est le processus de subjectivation le cette subjectivation en effet historiquement elle a été retirée interdite aux femmes je rappelle quand même et pour moi ça ça ça c'est en lien absolument avec tout ce que nous disons que récemment il y a il y a quelques semaines la une dernière loi en date des talibans qui m'a presque fait rire tellement elle est elle a l'air sortie de mon livre sur le gazlghting c'est la voix des femmes est une partie intime voilà ça c'est une question cruciale c'est-à-dire que la voix des femmes c'est la même chose que leur chatte en fait hein c'est ce que disent les talibans mais il faut pas que nous ont interdit les femmes de parler en public oui mais en réalité cette tradition là elle est pas c'est pas juste des méchants talibans qui sont différents de nous humanistes occidentaux ça fonctionne pas comme ça cette question de la manière dont la voix a été tue a été nié et cetera elle est elle est elle est très ancienne en fait et et il faut en faire la généalogie je pense que voilà pour pour pour répondre à votre question je parlais de subjectivation il s'agit effectivement c'est ce qui a fait défaut à l'épouse pelic c'est ce qui lui a été retiré nié d'une manière à mon avis qui est quantitativement supérieure à ce qui se passe dans beaucoup de mariages mais pas qualitativement enfin c'est c'est à mon avis il y a pas de différence ontologique dans ce qui s'est passé là et puis il y a une généalogie à faire qui fait partie du travail de critique généalogie intime hein chaque être humain et pas seulement les les femmes qui portent beaucoup déjà sur leurs épaules mais chaque être humain doit faire cette généalogie et bien sûr que la question aussi est une question de genre oui merci beaucoup merci à toutes les deux merci Hélène frappa merci Virgine lou d'avoir participé à cette émission les midi de culture c'est fini pour aujourd'hui ça nous a donné envie d'écouter la chanteuse mexicaine vivir Quintana et la Canion smedo chantons anson sans Peur hymne féministe cont les féminicides que tiemble est losielos lases que tem los jueces los judicialesesit la sembr mi [Musique] Creon amigas nos Matan hermanas destrozan sus cuerpos las desaparecen no olviden sus nombres por favor señor presidente por todas las compas Marchando en reforma por todas las morras peleando en Sonora por las comandantas luchando por Chiapas por todas las madres buscando al Tijuana cantamos sin miedo [Applaudissements] cette émission été préparé par de laroix Bor Mar est réalisé par laence Malonda avec la technique auourd'huian