腫瘤科醫師的角色與新興抗癌技術：從LDCT篩檢到外泌體治療 The Role of Oncologists and Emerging Cancer Therapies @medical1-1

哈囉大家好我是簡世明藥師 你好我是牙套總編輯郭佳和 是的今天邀請到了牙套總編輯的好朋友 我們的網友其實我跟來賓是初次見面 我們都是視訊、通訊、網路上聊天的交流 什麼?是網友來著 今天的來賓是林口長庚醫院教授及主治醫師 腫瘤科的吳嘉興醫師吳醫師好 吳醫師好 你們太厲害了我都完全插不進去 我有一題想先問吳醫師 很多人不知道腫瘤科在看什麼 那腫瘤科到底是在看什麼呢? 可不可以跟大家稍微解釋一下 因為腫瘤科比較特別 因為其實腫瘤科比較少比較晚 比較最近才慢慢有的新的科 大概這二三十年來才發展出來 因為早期不同的癌症分散在不同的科 所以說例如說胃腸科 例如說是一般外科不同的科 但是後來發現說其實癌症越來越複雜 所以說後來有專門的一個科要整治腫瘤的治療 所以叫腫瘤科 還可以說是一個整合醫學 然後專門就是專攻腫瘤的整合醫學 那早期我們知道各種部位都有不同的癌症 腦部有腦瘤然後乳癌大腸癌 都是外科或者是一般內科在去看 但沒有說特別分工在腫瘤科 但因為實在是進展太快了 所以說慢慢的就有比較專科的 那其實我們基本上我們還是內科的一部分 所以說內科大家知道內科就是 例如心臟科胃腸科腎臟科 那我們就腫瘤內科 其實標準來說叫腫瘤內科 腫瘤外科就分散在像乳房外科 或直腸外科這種的或泌尿外科 但我們就是以不開刀為主 以藥物治療為主 所以腫瘤科醫師什麼癌症都看嗎 可以這樣說嗎 基本上是這樣 但其實我們有在細分 因為其實我在學習中什麼都看 什麼都學 但是其實你什麼都學就什麼都不專精 所以我們會慢慢的分科 就是可能只看某幾種策略的癌症 這樣纔有辦法去專精 那是不是我在官網上面看到醫生專長 我就應該要先從官網上去 找到適合我的 例如我現在想要看乳房的 這個腫瘤專科醫師好了 我是不是就應該要就是看這個醫生 他專門在負責這個 有沒有寫到乳癌這部分 因為其實很多醫師他就是什麼都看 但是其實慢慢的就是覺得說 因為其實癌症的發展很快 所以你不太 真的沒有辦法說完全的去理解 所以就慢慢的會分段 所以我有一些比較常看的癌症 大家幫吳醫師廣告一下 我最常看的就是肺癌 腎癌 瘟疫障礙 胃腸道 我們就合稱叫胃腸道的腫瘤 也是臺灣現在很大宗的腫瘤 也是蠻重要而且很困難治療的 對啊沒錯 尤其肺癌我們前幾天才剛聊到這個話題 分那麼那麼多種 大細胞小細胞各式各樣 以前過去也沒有什麼人想要看肺癌 但目前大家知道肺癌 因為早期肺癌只有化學治療 只有化療可以打 覺得化療就沒有什麼希望 因為打了化療可能也只能活半年一年的時間 但現在肺癌有很多藥物的進步 標榜藥物免疫治療 所以其實肺癌越來越困難看 因為分得太細了 可能肺癌就不單純 就是你剛才講的 小細胞大細胞腺癌淋狀 各種不同的分類 每種治療方式都不太一樣 所以我們要分得清楚 所以一種癌症我們以為它只是肺癌 其實它是很多種癌症混在一起 就是它發生在肺部 但是它們的結構形態還有特性都不一樣 然後它的特性 然後治療的方式 然後基因的變化 因為基因變化不同 所以治療方式也不太一樣 那我現在要驗什麼 EGFA ORC ROS1 我從頭到尾都要驗嗎 還是我應該要驗哪些 因為最近不是剛上路嗎 我們要推廣一個所謂精準醫學 所以到底肺癌現在基因檢測是 要先驗什麼東西 不用多驗不要浪費錢 應該是說基因檢測 目前在實際臨牀的應用 癌症應該是首選 需要基因檢測的幫助吧 幾乎現在說的癌症 特別是肺癌 那在其他癌症 其實大部分的癌症 基因檢測都會有一些幫忙 只是說看你要驗多少的基因 那可能有些癌症 你驗一兩個基因就好 那就不要浪費錢去做NGS 但有些癌症 你要驗十幾個基因 那做NGS是比較划算的一個檢驗方式 但是好像大部分的醫生 其實並不贊成 在你還沒有發生腫瘤之前 先去做一個地毯式的基因檢測 我聽到大部分醫師都反對 還沒有發生癌症之前的話 你很難真的去找到 因為說到基因檢測 它不是驗你身體的基因的變化 它是驗癌細胞的基因變化 所以你們還沒有癌症 你就驗不到 所以那概念不太一樣 我們驗的是癌細胞 它的基因突變來找藥物的 但是如果說你是說 有些人怕自己得癌症 那這個可能是某一些先天遺傳的基因 那這種基因的話 其實發生的機會不是那麼大 當然你是可以驗 但是他可能沒有辦法去預測說 你會得癌症 或有沒有得癌症 這比較沒有幫忙 表現或不表現是不一定的 對 然後而且 其實驗的基因的種類也不一樣 像最有名就是波卡BRCA的基因 那這是一個我們叫做生殖細胞的基因 那有這種基因的帶原 他可能比較容易得到特定的癌症 像是女性的乳癌 然後卵差癌 還有攝護腺癌跟癌症 這幾個是 有些基因比較容易發生 那你可以去知道 但是你也不知道說 你體內什麼時候會得到癌症 對 沒錯 但是你說剛才我們常見的一些 肺癌的一些基因 像乙蕨法 歐克羅帥這些講的 剛才主持人講的很多 很厲害 但是其實這些東西 其實如果你沒有癌症的話 你是驗不到這些東西 那驗了就白驗了 當然你有可能驗到 因為你可能抽血去驗得到 但是如果驗到 表示你可能體內已經有這些癌細胞了 那你就會驗得到 但是如果你體內是沒有癌細胞 你健康你去驗 你是沒有辦法去驗到這些東西 那你就驗了就白花錢了 是 是 是 所以要把錢花在刀口上 就是我在治療的時候 醫生跟我說 我該驗哪些項目 我再驗就好了 其實大家關心的是 自己到底會不會得癌症 但我們還在努力的去知道 但是好像沒有什麼好的方式說 抽個血或擠一擠 都知道說自己有沒有癌症 但未來可能會有 因為目前大家在努力中 希望可以抽一管血 去知道體內有沒有癌細胞 我覺得還在努力 因為現在還在做臨牀試驗 也許未來可以這樣做 但現階段的話 真的是沒有辦法去說 就預測你有沒有辦法得癌症 或者知道你現在抽血 都知道有沒有癌症 這比較困難 這一天還沒來 所以我們現在才需要 做一些癌症的篩檢 不能有症狀 發現都比較晚期 不要等症狀 有症狀會發現 很多都第三期第四期 沒辦法開刀 我們唯一在癌症 大部分可以治癒的方式 就是開刀 手術把它切掉 早期的第一期第二期開刀 才會治癒 但如果太晚沒辦法開刀 那就沒辦法 但很多有症狀 都是比較晚期的情況 他的治療相對就複雜了 可能還要先用一些手段 讓他變小一點 才能把他拿出來 但又不是每個狀況都可以 對主持人非常的專業 就是這麼複雜 所以大家真的不要等到說 我今天已經不舒服了 我開始磕血 然後纔想說糟糕 我要去看醫生 不是這樣的 我們還是要盡一下社會責任 因為那個時代癌症 第一名是肺癌 所以其實我們有推廣一個 早期肺癌偵測計畫 也就是說如果你是 比如說有家族史對不對 或是抽菸的狀況 有抽菸年紀到一定限度的話 我們其實有納入 第五個癌症的篩檢 可以去做low dose CT 就是低劑量電腦斷層的掃描 如果你有符合標準的話 也許可以及早去做這樣的 因為其實我們早期 找到肺癌的比例 這兩個再增加 好事就是說我們 也許有些是年輕的 有些年紀大的 我們也幫他提早找出 可能早期的肺癌出來 早期肺癌跟相對來說 晚期肺癌 還是早期肺癌比較有機會 治癒或是活得比較久 所以大家是不是可以提早去檢查 吳醫師最近有看到 早期肺癌比較多嗎 有這樣的趨勢嗎 那我說我自己好了 我兩年前才剛做過 第一次低劑量的肺部電腦斷層 然後完全沒事 但是現在過了兩年 我就在想 那下一次該什麼時候做 你有家族史嗎 你應該沒抽菸吧 可是我小時候爸爸抽菸 我小時候抽菸 可是你沒有那個很長期 因為你要抽二三十年以上 一般小時候爸爸抽菸 後來沒有再抽 所以就沒有那麼長期的暴露 所以一般來說是還好 那所以五年再做就好囉 也許三五年再做就可以了 因為我們發現說 早期的肺癌 如果正常的產生肺癌 它也不會長得那麼快 說一下就變得很快 它會長得很慢 所以我們希望可以早期的去發現 但有時候我們也沒辦法說 去判斷它是不是真的是早期肺癌 其實我去年還前年也做過一次 可是我發現有小小的那個 節節 小小點 但只有一年三年而已 是非常小 所以就在追蹤就好 但看起來應該是兩性的 兩性的小節節 但就在追蹤 就是還是要定期 讓我們知道說 可能比較大的 或者有變化的 會比較危險一點 是是是瞭解瞭解 我現在我覺得鼓勵大家 如果你符合健康檢查標準 是政府是免費提供的 所以你可以去 就是做這樣的健康檢查 我覺得是很有幫忙的 因為我們希望說 不要真的有症狀 很晚期了 再來做檢查 那大家可能會忽略 我們過去都說 那個肺癌是抽菸造成的 那其實在臺灣 八成的肺癌都跟抽菸沒關係 八成的肺癌 我們發現的肺癌病人 有八成是沒有抽菸的 那會不會是空氣污染 所以後來才發現說 家族死是很有關係 就家裡人 家族的這種不一定單純遺傳 有時候家人的這種關係 有可能就是空氣污染 也是一個可能 因為你從小 這個家裡的人 都住在同一個環境中 所以可能父母跟你 長期的一些不好的空氣部位 也有可能會發生這樣的情況 所以家族死 包括你吃的食物飲食 生活現象 包括你的基因 可能都有一些影響 所以我們發現說 在臺灣有家族死的風險 會比抽菸更高 因為他那時候去做檢查 發現我記得 如果你是抽菸的話 被篩檢大概百分之零點六 就是一百個零點六個 會有的找到肺癌 但是如果是家族死 大概有一兩個病患 一兩個就是被診斷出 早期的肺癌 在臺灣有跟國外的合作 他們去看過 不同的居住的區域 好像在某些空污比較高的區域 他發生肺癌的機會也是比較高 或是他們都喜歡熱炒 每次炒菜都一定要大油煙 桃園市就是這樣子 夜市攤販可以幫你補助 做超級肺癌篩檢 因為油煙暴露 高風險風險 桃園的特別優惠 所以我覺得這很重要 我覺得就算你們有這些 因為其實有時候我們看到 他有年紀大概四五十歲以上 他其實有看到蠻多不到四十歲的 他自己去自費做 他也得到了早期的篩檢 所以也不一定說 真的一定要到那個年紀 如果你覺得對你的健康非常的在意 想要早期的發現 我是覺得說就是可以早點去做 我覺得三十幾歲就可以考慮去做 但你做出來如果都沒事很安心 那三五年後再追蹤就好 做出來有事情趕快密切追蹤 我要來問一個空降的問題 最新的這個醫學狀態呢 我們對癌症到底有沒有什麼 超級厲害的東西已經可以使用了 最近有嗎 新的醫學會有給我們一個新希望 大家一直覺得AI在幫助我們運算 那是不是不久後我們就不會有癌症了呢 大家在幻想這件事情 我覺得這好難喔 癌症最重要的危險因子是年紀 像我們一直變老 對所以老化 所以其實有人說某些國家 非洲國家或者印度不會得癌症 因為他們的居民只能得到 還沒到得癌症的年紀他就已經再見了 很多人的平均的餘命只有四五十歲 他們只會得癌症 因為四五十歲一般人很少得癌症 但我們一個老年化的社會 通常超過五十歲甚至六十歲以上 得癌症的機率就明顯的暴增 暴增他是一個這樣指數型的上升 所以超過那年紀就很容易得到癌症 那因為是老化 因為我們的身體就一直不斷的在 基因的一支叫做複製 基因複製過程中一支複製 複製過程中就出錯 年紀越大出錯機會越高 那我們年紀大的時候 我們的免疫力會下降 所以我們對癌症的這個抵抗 也會稍微的受到影響 所以通常都老化 年紀越大越容易發生癌症 所以其實我覺得未來 如果大家越來越長壽的話 癌症反而是會越來越多 病人看不完的意思 這一科醫生不會失業 很難退休 如果大家都去開刀了就早點結局 就不會找到我 先外科結局 如果大家都做低氣量電腦斷層 然後把那個早期的肺癌症 全部都開掉了 就這樣發現 那我就沒有工作 那我就很開心 可是不是現在說這個 癌症疫苗很發達 你還可以繼續往這個方向繼續走 那是不是有 未來有可能我是打一針進去 他就可以幫我修正這些壞掉的 打一打 壞掉的壞細胞 也還沒聽見這個消息 這個是一個很難回答的問題 我這樣講就是 癌症疫苗該講的說 打一打癌細胞就死掉 所以前提就是你要發現癌症 我才能打癌症疫苗 還不能預防打 對 你還沒有預防 你要如果說如果我要預防的話 當然目前來說比較困難 那我們知道說 有些癌症是可以預防的 例如說B型肝炎 你有沒有打過B肝疫苗 B肝疫苗 我們知道B肝將來會肝硬化 會得到肝癌 所以你打了B肝疫苗 你不會得到B肝 就不會肝硬化 就不會得到肝癌 所以肝癌的比例就會大幅的下降 所以說某一些跟病毒有關的癌症 可能會下降 最近比較一個研究 看到就是像HPV的疫苗 如果在成年之前 就是國中國小 國中高中的時候 都打這HPV 他將來就不會得到子宮頸癌 那HPV也不是隻有子宮頸癌 還有一些口咽癌也跟這HPV有關 所以說HPV這種病毒 如果你打了疫苗 你可以預防它發生 那你將來就不會得到這個癌症 那他的研究結果是蠻正向的 所以說某一些是因為病毒造成的 也許你打疫苗是可以去預防 但是如果說你已經產生的話 那就等於說我已經知道他得到了 那我就是要來治療 那治療部分的話 可能就是另外一個議題 因為每個人產生的癌症 癌細胞都長得不一樣 所以我們要設計客製化的這種 就是疫苗的方式來做治療 那目前的確是有在臨牀試驗進行中 在臨牀試驗中 而且有成功的 成功的第二期臨牀試驗 還在二期 第三期 在臺灣其實有加入 就是一個全球的第三期的臨牀試驗 那我們就知道說 我們在新冠有兩家非常有名的公司 這兩家公司都有在做癌症 可是也還在臨牀試驗 但他們的臨牀試驗看起來蠻驚訝 有一家公司他們是看 一個是看黑色樹柳 黑色樹柳看完刀之後 我們過去是打免疫治療 那他們免疫治療加上這個 該講的癌症疫苗 它可以增加大概兩倍的這個 治癒的機會 所以說我覺得這個是一個 蠻重要的一個資料 就是說它的確有效 而且有幫忙 所以第三期我是預期它會成功 所以其實我自己也有準備 要影片講這個故事 是是是 那另外某一家 B開頭那一家 它也更厲害 它直接挑戰胰臟癌 胰臟癌 對 胰臟癌開完刀其實 我不知道你們知道 癌症就要開刀 開完刀復發率也超高 是是是 復發率大概還是有八成的病人 開完刀復發率高 很少病人可以開刀 但開完刀復發機會也高 所以它當年那一家公司 它就直接挑戰癌王 你開完刀之後 我就幫你打疫苗 那就發現打疫苗的病人 如果你體內產生的抗體 幾乎在一兩年之內 是完全不會復發 對 就最好可以維持一兩年就對了 最近他們發現 有些病患復發了 但是復發的原因就是 疫苗那個抗體消失了 所以很可憐 那不要說這個抗體還是有效 就是它可以保護我們 但他們要知道說 為什麼會失敗 失敗以後也許他們要再追加 所以一兩年後 有些病人在抗體效果 然後追加追加以後 也許可以居保 所以說其實這癌王 如果真的可以靠這樣的治療 我覺得這是蠻不錯 也是發到非常好的一個期刊 太好了 所以它未來有可能是說 跟像流感疫苗一樣 我每年要打 就是預防它再復發了 有可能啊 但是你要知道 它是什麼情況 就是每年要打 網路上有很多 我自己在很多人 很多人這樣反饋 就說這個藥廠就是要賺錢 不治療好癌症 可真的是沒有辦法 大家知道癌症真的很困難 所以大家還在慢慢進步中 一定是先從一個心有好 心有一個東西再求好 所以說一開始是一個 看到一個曙光 但我現在一直改良之後 可以發現更好 更強效 甚至一直打這個都有可能 就可能連以上癌都能夠攻克 如果有那一天 就是癌王就換人了 有可能的 大家都是要活得再久一點 努力健康活更久 你就可以看到更多的新藥上市 我覺得這些可能在未來的五年 十年會很快的上市 而且有很多的研究在進行中 然後再退一步好了 像免疫治療 它其實已經用在 很多很多的癌症上面了 可是很多人還是聽不懂 他們不知道什麼叫做免疫治療 免疫治療我們現在 在哪些癌症上面 可能有用處嗎 肝癌就沒有用了 肝癌那時候幾副的時候 只有單用 單用一種免疫藥物 但現在合併的治療 已經有兩個臨牀試驗成功 所以兩個臨牀試驗 而且還有應該說有一個 有兩家廠商的 雙免疫治療是成功的 那還有一家廠商 他是免疫治療 加上一個抗血管新生的藥物 他也成功了 所以目前其實有三種免疫藥物 就三家的免疫藥物 其實都是標準的第一線治療 一開始我們都是 只用一個藥物去測試 所以一個藥物 它效果不是那麼的好 但後來發現說 他可能就是要找到 另外一個合併的治療方式 其他的突破 所以後來發現突破之後 它效果就很好 那我之前有個病患 就加入了這個臨牀試驗 以前他加入臨牀試驗 他就打到這個藥物 他打了兩年之後 他現在已經三四年時間 完全都沒有復發 他是一個轉移 就第四期 他已經擴散到肺部 關到其他器官 但他現在已經 就活得活蹦亂跳 現在每次回來就很開心 就說他都好了 原本說實在 他原本要去準備就是 手術 他已經準備好了 要把下地 財產把它處理好 結果沒想到他又活了 所以他現在又開始 重新的去 做一些公益的事情 很多人不知道說 我們的免疫系統 跟我們的癌症 是很有關聯性的 免疫治療其實就是 站在這個基礎上吧 是沒錯 因為其實免疫治療 是一個很廣的一個說法 就是任何調節 我們免疫力的治療方式 就叫免疫治療 那我們剛纔有講過說 癌症的起因 就是基因突變 老化 免疫力下降 我們的免疫細胞 不能去攻擊癌細胞之後 它的癌症細胞 就會一個一個慢慢的 不斷長大 然後它擴散轉移出去 所以我們免疫力 下降的原因有很多 但自身免疫力 有些情況下就是 我們的免疫細胞 沒辦法去辨識到癌細胞 或者是癌細胞 它偽裝成正常的細胞 它放出一些東西 讓我們免疫細胞去 無法辨識 逃過了 有點像小偷躲起來了 小偷躲起來之後 警察就 沒有辦法去發現他 那時候我們就用一些藥物 把小偷又重新讓他可以 讓警察可以發現 我們的免疫細胞 就主動去攻擊這些癌細胞 其實免疫細胞 應該說這個免疫治療 特別是現在比較有名 叫免疫檢查點一支機 應該講說 免疫的治療範圍很廣 我們特別是說 免疫檢查點一支機 這纔是目前的主流 但是有很多相關的 免疫調節藥物 像講說其實 癌症疫苗算是 免疫治療的一部分 因為癌症疫苗 它也是增加我們的抗體 增加了T細胞 才能抗體這些 所以它其實也是免疫治療 像最近很紅的細胞治療 它其實也是免疫治療的一部分 甚至還有一些 其他的一些各種不同的方式 只要是增強我們免疫力的方式 都叫做免疫治療 只是我們現在大部分人 大部分醫師都說 免疫檢查點一支機 叫免疫治療 因為它是比較 目前在臨牀上 好多癌症都有在用 其實大概十幾二十 就所有的癌症 都有相關的一些 使用的適應症 所以它有三種 一種就是 剛剛講的是 癌症疫苗 跟病毒有關的 免疫檢查點就是說 把小偷那一片蓋住的布 把它掀起來 MD1或PTL1的這個 叫做免疫檢查點一支機 第三種我們講的CART 就是可以細胞治療 主要這三類嘛 對不對 對 但是細胞治療就是 像CART 或者是我們有時候 一些字體的 拿出像什麼DCC 像CIK這種的 FK的這種 跟細胞這種 少學很多廣告 很多廣告 對 很多家 但是這個部分就是 算是種類叫做 細胞治療 估計很多啦 估計很多 對 那免疫檢查點治療 其實目前除了PD1 PTL1 早期是CTLA4 那在國外的話 還有一個叫LAG3 這個有上市 但是臺灣目前 還拿不到藥物 那還有其他的TG 有很多檢查點 檢查點其實很多 大家在努力的發展 但是我們的發展就是 我們要確定 這個藥物是安全 而且有效嘛 所以目前可能 大家可能還沒聽過 還沒有上市 因為還在研究階段 邏輯上是不是說 我要有人把這個 小偷的面具給拿掉 但是同時我還是要 給他槍砲彈藥啊 對 沒錯 所以他拿掉之後 我還是要有人 幫忙去打他 就是武器繼續 繼續供應進去 而且可能那個 拿的不夠乾淨 他可能帶了好幾層 好幾個面具 對 好幾個面具 所以可能拿了一層 像病人一樣 千面人模 千面人 對 所以拿了一層 還有第二層 所以我剛纔想說 因為剛才只有兩層 所以我們只要一個藥物 就不夠 要兩個藥物 纔有辦法去 摘掉兩層面具 而且那個有效率還蠻高的 大家知道 雙免疫藥物 這不打廣告 雙免疫藥物 大概有效率可以到三成 對 三成就是說 十個病患有三個病患 它是有效率的 過去其實大家知道 我們過去健保幾乎 標榜的藥物 它有效率其實只有個位數 剛才 剛才的有效率 個位數 對 大概5%左右 所以真的是大幅的進步 就是改善的蠻多的 太好了 所以以前可能覺得 效果還好的一些藥物 在這個摘掉面具之後 它就可以對準敵人了 對 所以未來還有一些 像免疫解藥的抑制劑 加上標靶藥物的合併治療 很多合併治療 希望可以再更進一步 例如說 摘掉面具之後 又給他免疫細胞 強大武器 或者用其他方式 又踹他一腳 藥物再勾結他一下 各種不同方式合併治療 這樣子也許未來的機會 就更高 那我有一個小問題 因為既然有這麼多先進的 尤其很多人都說 像吳醫師講的 我可能打完免疫治療之後 精神百倍 完全跟沒事人一樣 那如果又有免疫 又有標靶 甚至有現在的細胞治療 那是不是以後大家都可以 我們就永遠都不用再碰到 化療這個東西了 我們全細胞全身性的治療 化療的未來的角色會是什麼呢 這題目真的很難回答 我覺得也許未來 我們期待十年二十年後 也許化療真的沒角色 大家就不要用這藥物 用最先進的藥物 但是暫時化療還是很重要 因為我剛才講說 我們有三成也有效 不要說還是有七成 效果可能不是那麼理想 所以效果不好的時候 這些病人到最後 還是需要用傳統的化學治療 像我們有標靶藥物 有免疫治療 但是總有一天 可能還是會有一些抗藥性 所以當到走到這步的時候 病人還是需要接受化學治療 那有時候其實這些治療方式 其實在某些癌症 他不是說單獨用免疫治療就夠了 他需要合併化學治療 例如說頭頸癌 例如說是那個食道癌 胃癌 還有像我們知道單掛癌 這一些他們都是合併治療 效果比較好 但單用效果就比較不好 所以說其實有時候 這些癌症我要跟病人解釋 他們很想不打化療 他們想說只用免疫治療 就是想問這個 但實際上其實在這種治療中 其實老實說 如果你單用化療 你成功的機會可能三成 化療就有三成 但免疫治療只有一成 所以兩個加起來是四成到五成 因為它有加成的效果 可能到四五成 可是你單用一個藥物 單用化療 單用免疫治療 效果就差很多 因為只有一成的機會 所以一定要合併治療 所以如果 因為有些健保有給付 有些健保沒有給付 但如果說真的要自費使用的話 你單用效果就差很多 所以說一定要兩個合在一起 纔有一個加成的效果 就是醫生手上武器越多越好 所以說不是說 當然有些癌症 可能化療就不是那麼重要 但是在某些癌症 化療還是最重要 那未來的發展 其實大家知道有ADC 我不知道你有沒有聽過ADC 抗體的心 再抗體打回去 所以ADC它設計就是 化療的藥物跟一個抗體 兩個結合在一起 所以抗體的話 它就更能夠辨識 比較精準辨識癌細胞 所以它可以直接去攻擊 那這時候它就有點像是 瞄準器的防範 那我們化療就全身都打 但它就是針對癌細胞做攻擊 它遇到癌細胞的時候 它就會被癌細胞吃進去 那藥物就釋放出來去殺散 那我要來問了 最近大家都很流行說 抗衰老好重要喔 然後我們都想要用一些 這個奇怪的黑科技啊 什麼萬密體啊 幹細胞啊各式各樣 可是這些東西 或者像生長因子好了 這東西打進去 身體真的不會 好細胞壞細胞都長大嗎 現在腫瘤科醫師的這個角度 你怎麼看呢 這個題目 這個題目好像有點超出 我們要討論的 有點尷尬 太困難了 我們這題跳過去吧 對 我覺得 我覺得這都已經這樣講了 如果有病人問我這個問題的話 我會跟你說 基本上目前來說 這些東西沒有實證醫學 沒有做過研究 因為我們都講說 你大家知道說 一定要做過研究嘛 那我們之前打疫苗 大家都知道第一期 第二期第三期臨牀試驗 那這些東西 可能只有早期 第一期的臨牀試驗 那所以我也沒辦法回答你的問題 因為沒有這樣的資料 那但是以學歷來說 應該是沒什麼傷害 以學歷來說應該沒傷害 但是你說一定沒傷害嗎 因為沒有任何證據啊 就像燉人參啊 一些補品都比較好 但沒有問題 因為其實在這種東西 我們會概念說 這些東西都是一些 可能一些營養素啊 都只是一些刺激的東西 但那種刺激的東西 細胞一定會吸收 但是正常細胞也會有幫忙啊 然後我們其實在治療的概念 其實在癌症治療的概念是 我們需要把自己的 正常細胞免疫力更強嘛 所以給他槍爆彈藥 但有時候癌細胞 他也會偷到這些東西 但我們需要用一些 其他的治療方式 去抑制癌細胞的生長 合理合理 那就一樣回到大家 吃那些各種各樣的保健品 因為缺乏實驗 所以根本也不能 跟他保證任何事情 那我也不能說一定沒效啦 我老實說 他們會覺得有效 那就你心理上的安慰 那就有效 因為我覺得心理快樂 最重要的一種 就像我們去上健身房好了 我買一個一個教練課 那我就很想要去上課 但如果說買了一個月 然後要去上 我們就覺得很懶 因為你花了錢以後 你就覺得說很痛 所以不要去花 所以我買了保健食品 我就覺得心理上有安慰到 因為心理的因素影響 很難去做評估 但我相信心理的因素 大家都相信嘛 你比較開心 你心裡比較 就心情比較愉快 一定對治療的療效比較好 如果你整天愁眉苦臉 就是悶不樂的 很傷心難過生氣 那這個負面情緒 一定治療效果變差 所以說我相信 你只要有這樣開心的 愉悅的心情 那你覺得 這些東西只要沒有害 我們都不會去禁止病患使用 所以如果你的興趣是 不是吃保健食品 而是刷卡買柏金包 或什麼之類 你也盡量刷 反正你心情好了 效果會比較好 但是不要欠他多大債 只要你才藝符合 就盡量去做 有道理 他只要有這個信念 他只要每天都是正能量 在治療上面來說都是好事 有很多病患我覺得真的 治癒治療病患成功 當然運氣很重要 藥物效果很重要 但是心情真的很重要 樂觀的態度真的很重要 一定要證明 有些人就是很悲觀 那這個治療效果就很難了 可能變得比較好 的確是 你知道其實旁邊很多人 他們根本不想進入正規醫療 他們就算知道說 可能有一些疑慮 就低著頭不檢查的人也是有 那也有檢查出來 明明醫生說 那要治療了 但是他想說 那我選擇自然療法 我先去運動 我先去什麼什麼飲食 然後買一堆什麼什麼東西 想要自己試試看 或斷食 殺死癌細胞這種的 對啊 這也有遇到吧 那您會怎麼回答他們 就說那你先去斷一斷 我覺得這真的非常困難 因為真的是很多人選擇不做治療 其實我覺得這有不同的層面 老實說我年輕的時候 我年輕的時候會跟病人吵架 我年輕的時候會跟 你怎麼能不做治療呢 那些治療效果 那些都沒有效果 怎麼會去做自然的治療 就是說自然療法 那你不做治療會怎樣 然後因為病人照說 你一定要做治療 那現在我就覺得說還好 因為每個病患 都有自己選擇的權利 所以我會跟他 因為每個病患的 嚴重程度是不一樣的 也許他還很輕微 就是說他沒有什麼症狀 那我們定期 可能兩個月三個月後再追蹤 那追蹤後看到變化 那至少你要回來追蹤 纔不會脫離 那如果說他有持續變大 表示你的選擇治療沒效 沒有用了 那時候趕快回來接受分尾治療 這是一個方式 但如果說他的疾病很嚴重 很嚴重就是說 我覺得他不做治療 他可能活不過兩三個月 有些很嚴重 那這時候我就跟他說 比較直接一點就是說 如果你不做治療的話 你只有兩三個月可以活 你要去試其他東西 我沒有意見 但是他的沒效機會 我跟你說 可能九成都沒有效 但你覺得他比較安全 想要花錢都沒關係 因為這是你的身體 你的健康 你的選擇 但是我覺得要跟他講清楚 因為有些人 有些醫師他說 那你就去做 結果發現說 一兩個月後他變得更嚴重 他會怪醫師說 都沒有跟他說 他會變得更嚴重 所以我會提早說 你可能在 未來的下個月會出現什麼症狀 在下個月會出現什麼症狀 而且到時候變得很嚴重的時候 你可能就沒有治療的機會 他都可以接受 那我們就 就接受 先把你未來的藍圖告訴你 不好的藍圖 已經是這樣了 你確定是這樣子 你還要走那個路線 佛渡有緣人 我也渡不了你 我慢慢的就比較像老莊 感覺就是順其自然 無畏而至 如果你真的有求 那我們就來加油 就要解釋清楚 因為病患要知道說 他們不做治療有哪些風險 因為真的 我真的遇到滿多的 就是他們後來回來找我說 為什麼當時醫生沒跟他說 會那麼嚴重 因為他不知道說癌症 因為很多病人 雖然有點症狀 但是沒有那麼嚴重 他不知道說可能很嚴重的時候 你沒辦法吃東西 肚子痛 你可能沒辦法走路 你可能會腦 如果腦轉移 可能有一些 可能意識不清楚 很多症狀會跑出來 可是他們不知道 他們覺得說現在還好 他們還可以活動 他們不知道說 未來的嚴重性會有怎樣 是是是 瞭解瞭解 就像教小朋友一樣 小朋友你跟他說 你不念書這樣會怎樣 他不相信啊 對 怎麼辦 可是有時候就是沒辦法 他就是要去嘗試 但是我發現 小朋友他有時候 要去從錯誤中學習 我們都從錯誤中學習 我有時候父母叫我們不要做 我們就硬要做 碰壁了以後才知道說 明年很重要 但有時候我們不相信 要去碰壁 但是生命就是一條謎底 只有一次機會 那就是讓你自己選擇 我把這個直接告訴你 你決定不治療 那我只能祝福你 那你真的發生什麼事 你回來 我還是努力幫你試試看 但是不一定真的可以 再繼續的好的治療 我覺得很多人 心中會有一個疑惑 當他遇到這個問題 會有一個很大的疑惑 就是這個治療 到底對我有沒有效 他會其實是有一個 很深的一個疑惑 比如說 假設要做免疫治療 你可能要驗一下 你的PDA1表現量 比如說你可能到50以上 我們才會覺得說 你可能有效的機會會高一點 你表現量多少 你可能才會比較有效 但表現量低 不代表就你沒效了這樣子 還是有機會有效的 我前幾天有聽到一個叫做 免疫評分的東西 去測你的化療對你來說的幫助 那現在是不是已經沒有 做這個免疫評分 還是說其實還是在 他比如說二三期中間的人 要不要化療 這個過程中 要幫他評分說 你的免疫力適不適合 或者是接受化療有沒有幫助 有這樣的工具嗎 有嗎 這非常困難 因為不同的癌症 有不同的評估的方式 你剛才說的 像PDA1比較常見的 可能是肺癌 但是在其他癌症 有些癌症其實就是沒有差 沒有差 但有些癌症是有差 所以不一定所有的癌症 都會有幫忙 但是大部分的癌症 的確PDA1越高 你可能幫忙會越大 但問題是PDA1低的 也有一些幫忙 幫忙可能就是 只有比較小一點 但是還是會有幫忙 所以這時候就看說 你覺得 就醫師跟你評估說 幫忙是多少 那幫忙多少 你看你要不要去買個保險 或是說我知道說 打針的 打針百分之百有效 或者說我知道 你百分之零有效 那最好的 但是我們現在的評分標準 沒有那麼的好 但很多標準就是 大概能夠 大概知道說 你有三成四成有效率 為什麼要這樣問 你知道臺灣 什麼最多你知道嗎 奧客最多 後比三家 所以他要後比三家 他要看這個戲 每次都問我說 那到底這個有沒有效 為什麼 我怎麼辦法回答你 醫生都沒有辦法回答你 我怎麼辦法回答你 有沒有效 但他們就會問這種問題 他們內心的最大的疑問就是 那我花這個錢 到底我是有沒有效 還是我花什麼錢 我會比較有效 這個有點像是去補習吧 你去補習班 你覺得成績會增加嗎 也是看自己 但是我相信 有補習跟沒有補習 整體的一個成績會進步 但是每個人進步的幅度 都不一樣 我先進步了一點點 甚至還有退步的喔 就是有人去補習了以後 可能都在玩 都在睡覺 白天反而 所以去補習有進步 那整體來說 我相信去補習 應該是會進步 所以這個東西其實 可是他說這個是 做出來實驗 其實有些偏差 叫做偏差 因為不去補習的人 可能他成績原本就很好 所以他去補習 可能成績比較差一點 所以他要去補救 所以你應該說 隨機分配 同樣的一群人 去一群補習 去沒補習 去做一個研究 所以但這種東西 很難去預測 你也不能保證 沒有一個補交接的老師 可以說你補習 就一定會上臺大醫科 是啊 誰會這樣跟你保證 對啊 所以在醫療上 也很難去保證啊 所以這也沒辦法 我們很想知道 你到底會不會好 但是真的沒有辦法 百分之百預測 那有一些指標 會稍微的預測一點 我只能大概根據 只能大概客觀的 跟病患說 就是根據過去的臨牀試用 這些研究說 你有效率是百分之三十 或者說他某些表現好 百分之五十 百分之七十 但大概也不能保證說 百分之百 是 就我知道 我要echo一下 老師講的那一題 像這個就是花 對不起講白話 就是花大錢的地方 因為你要做免疫治療前 假設你要測 剛剛講最簡單的 比如說測鼻瘤 還有測一些 比如說小新細胞 微新細胞之類的 測很多跟腫瘤 有關的一些生物指標 其實很多錢耶 就是他要花很多錢 去測我到底 我的身上那些生物指標 到底符不符合 或者說有沒有機會 我最好的這個 我的地圖 排列出來 我的最好的標準 最好的可能性 是哪一個這樣 其實這樣花蠻多錢的 是嗎 目前來說大概花 大概十萬塊臺幣左右 你說這樣好不好嗎 我覺得蠻重要的 蠻重要的 對 因為你花的免疫治療錢 可能是幾百萬 是 至少是幾十萬到幾百萬 所以說你如果有個指標的話 你更有信心去花這筆錢 但是對某些人來說 覺得不是那麼好 為什麼呢 因為他也準確率 不是那麼高 你驗出來 我說驗出來有效率 可能三四成 但是如果你說沒有的話 可能只有一成 但是有些人覺得 因為每個人對標準不一樣 我不知道你覺得 一成的有效率高還是不高 如果可以有好的機會 那就是高 是啊 但是有人覺得一成很低 也有病人跟我說 七八成很低 他跟我說 不是百分之百 我就不要花錢 他覺得掉百分之百才夠高 有些進展 有些進展就是 他們有更多的一些新的技術 他們現在看到 腫瘤附近的一些 我們叫腫瘤的微環境 附近的免疫細胞 T細胞 B細胞 各種的排列組合 然後它的量 來預測說是不是真的有效 這些東西目前來說 都還在研究階段 但我相信 我覺得AI的進來 這就很重要 AI的進來 可以把那複雜的 免疫的微環境交錯 可以搞清楚的話 也許未來五年四年 是有機會去準確的預測有效率 瞭解瞭解 Echo到我們的節目主題 就是科科技 因為我們每一集 每一位醫生都會講到 牙科也講 骨科也講 神經內科 另外一科也都講 都會講到這一題 你說講到AI嗎 講到AI在醫科上面 對他們來說的幫助 或是未來的工具上的應用 我覺得AI真的是 可以解決很多 因為我們過去可能就是 一次只分析一件事情 因為我們沒辦法去同時分析 很多很多的事情 但是也許AI可以幫助我們 很快速的分析 超過十個 一百個不同因素 變成一個評分 就像你剛才問那個分數 平衡那個 可以交叉比對 然後那可以更能知道 但有時候AI分析出來 我也不知道為什麼 但它做出來的就是這樣子 但是那個也許就是 我們人腦無法去理解的東西 所以我們只要把資料餵進去 其實AI有可能可以幫我們 算出來一些 之前我們分析 我們沒有找不到的原因 類神經的那種測試 對對對 所以我覺得AI真的是蠻 而且AI還在進步 也許現在才發展 大家都覺得很厲害 五年後十年後 AI會變成怎樣 很期待 我們小時候看的電影 全部都成真了 也許有機會 真的 以後搞不好就是像那個 星際大戰一樣 一個機器這樣掃一掃 就我知道這裡有問題 然後馬上打個針進去 然後還有一個 我覺得蠻重要跟大家分享 就是在臺灣 可能有些人已經知道 就是其實癌症 中西醫合併一起治療 其實是一個趨勢 或者說其實越來越多證據 然後其實我 大家去搜尋一下吳醫師 那個YT在這裡 他其實有一題專門在講 就是在腫瘤科眼中的中醫 中醫跟西醫一起合併 治療癌症這件事 我沒有想到您會這麼 那您的眼中會覺得說 這個這是一個 越來越多科學數據 可以驗證它是有幫助的一件事情 這是個好題 我們學校做超多的 中國醫藥大學 中醫的部分我覺得 還是要用一些科學的方式去驗證 我覺得過去很多中藥服務 我說從臨牀的觀點來看 我發現說的確它可以改善一些 可能我們治療的副作用 可能會好得更快 更快恢復 因為我們知道打花療 白血球會下降 它可能用中藥之後 它恢復會更快 所以它還是會下降 那恢復得會更好 或者它的比較不會下降 有些副作用像拉肚子 皮膚其實整個這些標靶藥的副作用 它也比較好去緩解 所以有些病患他可能不想要吃西藥 或者說西藥效果不好的時候 就請中醫師來一起幫忙照顧 那我覺得這個中醫的一些理論 其實是蠻重要的 其實越來越多的證據 因為現在後來就該講說 一些觀察 後來慢慢的他們也去做一些臨牀試驗 那也發現說好像輔助中醫治療 的確是可以改善一些副作用 可以幫病人的一些治療效果會增加 因為其實降低副作用 病人願意 更願意去 撐得久 因為你不會因為副作用放棄 所以你會撐得比較久 那也有一些回顧性 就是用健保資料庫的資料去看說 如果癌症病人 你看它分兩組 同樣像我們去看說 癌症病人一組使用中藥 一組是沒有使用中藥 那發現說有中的病患 他們的一個傳播率也是會比較好 所以從那個健保資料庫一個大數據 看到有這樣的趨勢 其實這裡面真的可能會有些效果 但是因為中藥非常的複雜 就是你裡面的那個 每個醫師開的方可能不太一樣 想法不一樣 判斷不一樣 所以說很難說用單一的一個處方 單一的藥物去 而且每個病人 像我們比較簡單 每個肺癌病人可能都給一樣的標靶藥物 給一樣的免疫藥物 給一樣的化療藥物 但他們每個病患 他們給的藥物都不太一樣 那這些你就很難去評估 到底是有幫忙或沒有幫忙 所以我覺得複雜性很大 所以在研究上會有一些困擾 但整體來說是有用中藥的病患 在癌症病人 他的一個存活是稍微比較好一點 它有點比較像是客製化的療程 但是它在大數據上呈現出來 確實是有幫助的 一個客製化的 那可能就是 但是我覺得很重要就是 因為很多人認為說癌症就是一些熱毒 熱毒或痰濕 那手上還是熱毒 所以很多一些坊間都會用清熱解毒 那其實除了清熱解毒之外 其實你要補它的症氣 所以要服症驅邪 所以你有時候是會包括疲憊的一些氣 要把它補好 所以說你還要一些補藥 所以這些配物要怎麼配 哪個比例比較重 哪個比例比較輕 那可能專業的中醫師會比較知道 聽到剛剛那些術語 很少聽到西醫師也口中這麼的 這麼的朗朗上口 所以你也不認識我 其實我中醫師執照 我們有眼不識 所以我都沒有強調 因為我只有學生時代學過 所以說他其實中醫的概念 其實我覺得是很好的 其實就是陰陽嘛 陰陽無心 含症就是八高病 不同的一個方式 然後還有戰俘照 所以這一理論我覺得是滿不錯的 只是這種太抽象了 其實是西醫很難去理解的東西 我們現在有比較具體的啦 就是萃取出來 像黃耆萃取 然後可以用在這個術後 調整這個體質 可是那種萃取出來 其實有兩派 一派會覺得說他還是中藥 當然是中醫之光 但另外一派會覺得說他變西藥了 其實我覺得他那麼精準 他應該算是變西藥了 中醫的概念就不應該這樣子 我們應該是用不同 要看這個人 他雖然都虛 但他肺皮哪一個地方是虛 還有腎虛啊 那個地方 互相的配合 然後互相含著這個 所以其實是滿複雜的一個部分 而且我覺得中藥在 有經驗的醫師手上應該是 加分的 其實我再強調一點 單用中藥其實還是沒有辦法 因為我有認識幾個中醫師 但老實說就是他覺得說 癌症真的很難治療 你單用中藥 是很難過治療好的 所以說有些人就想說 只吃中藥就好 他不想接受西醫治療 那我那些同學都很有良心 他就說你還是要接受西醫治療 例如說他很虛弱 我可以給你補氣 但他殺死不了癌細胞 所以可以稍微的補氣 讓你的身體舒服一點 但是其實時間久了 癌細胞越來越嚴重 你還是會沒辦法用藥物去控制 所以他還是說 你要配合治療 就是以西醫治療為主 同時輔助中醫的治療 我覺得這是病患 纔是最好的一個治療方式 太棒了 你看兩種醫生都在幫你一起 對兩種醫生 這樣聽起來就感覺 更有希望 成功度 不會那麼不舒服 沒錯 很多人是體力很差 甚至有些標靶藥物反應很差 對 那我們可以講一下 那個標靶藥物嗎 廠商先不要看 假設如果你撐得夠久 就是說你標靶藥物 第一線第二線第三線 譬如說我第一線可能 譬如說抗藥性出現了 我就可以使用第二線 然後現在甚至只有 第三線的藥物出現了這樣 所以肺癌是不是進入一個 所謂延長賽 我可以無限延長 就是一直吃到 很後面的很後線的藥物去 有這樣的可能性嗎 目前來說 大家在努力 但是可能性還是有極限 但努力還是說 因為我們一直知道 基因的變化 其實有時候我覺得 癌症很狡猾 我之前有拍過影片說 癌症很狡猾 為什麼癌症很狡猾 因為它一直產生突變 它產生第一個突變 才會得癌症 這是我們發展了一個藥物 去攻擊它 它要產生第二個突變 我們再發展一個藥物 去攻擊它 它要產生另外一個突變 所以它會一直產生抗藥性 但我們永遠不知道 它什麼時候會發生 所以就像一個接力賽 你講的就是 目前來說就是 第一代 我應該不是說第一代 應該說第一代 第二代 第三代的藥物 在不斷發展 當然第三代藥物 效果是最好 但也有人把它擺在 後面一點來使用 也可以 就是看到後面 就有點像是我們的 其實我常常說 像打棒球一樣 有時候先發投手很重要 但是救援投手也很重要 中繼投手也很重要 你中繼丟了太多分數 那你也追不回來 那你還要打者要幫忙 所以說你這個投手車輪戰 有時候 藥物的這種接續性也很重要 不可能說剛好一個藥物 就期待他可以 玩投九局 完全比賽 當然有機會發生 但是機會不大 所以我們需要說 有好的一個佈局 所以通常我們就是 一幫接一幫這樣下去治療 那我要問民眾的問題 民眾一定說 那既然有一個最好的 藥在後面 那我就是直接用 最好的 把我一次治好 為什麼我們直接吃第三代的 我要從第一代開始吃起 很多人會這樣問 醫生你是想要多重 這是一個好問題 因為你說什麼 固定的 其實很多部分 是因為健保給付的關係 因為健保給付 第一代第二代可以用 但第三代沒辦法 在一開始就用 第三代他只有 在臺灣大概只有兩成的病患 是可以使用 一開始用第三代的藥物 那他是說一定要 特定的基因突變 加上腦部轉移 這兩個條件都符合 這時候你才能用第三代 不然的話 你是用第三代 只能自費 那當然如果你可以自費的話 你願意花錢 當然可以開始就用第三代 一個月要十多萬 所以很多人就覺得說 那就從第二代開始吃就好 瞭解瞭解瞭解瞭解 所以如果不考慮 這個財力的問題 的確有些人 他不一定說 我要照著順序用 因為當然 我們就把最強的武器 用在上去 因為我跟病患討論 其實有些病患擔心說 我最強的用人 他沒效 後面怎麼辦 他就想說 那我還是先用一個比較保守的 就第二代 第一代沒效 我再用第三代 那我後面還有一個 後援投手可以用 因為我把最強投手壓下去 如果他爆了怎麼辦 那我就 後面就是敗陣處理 投手上去 因為底牌這些先出來 就王牌出來 王牌 大谷上去 結果 結果沒有用 上次我去那個 上次去聖地牙哥看比賽 那個 達比修 結果 結果他居然 兩局就爆掉了 天啊 對 世界級的投手 也是會兩局就爆掉 對對對 會兩局就爆掉 所以就很可惜了 因為最強的投手 他勝率再高也不是百分之百 是會有失誤的時候 萬一到失誤的時候 因為有些病人會擔心 擔心說 如果開始用最強藥 而且我還自費的 萬一他真的沒效怎麼辦 所以說大家就想說 那就用健保的藥物 所以其實大概一半一半吧 就如果真的說 不用不考慮錢的話 大概一半 瞭解瞭解瞭解 真的是要跟他鬥智 所以如果今天被宣判說 真的有腫瘤發生了 我們的心態到底要怎麼建立 會比較健康 這真的是很困難的事情 我相信每個人 當你被告知 你的癌症的時候 一定是無法接受 很多人第一個問題就是 為什麼是我 沒錯沒錯 第二個問題就是 為什麼我會發生癌症 所以我做了什麼壞事 一直回顧 一直在後來回顧 做了什麼事 然後你會一直放不下 那每個人的時間不一樣 可能有些是一兩天 一兩個禮拜 甚至一兩個月 甚至一輩子喔 有人在治療中 還是在反覆 因為每次回答 他一直在問同樣的問題 因為他想不開 然後他就很憂鬱 覺得說為什麼我什麼都沒做 然後為什麼 好像是老天要處罰我 我又沒做什麼壞事 對啊 所以我的心態很重要 但是你要怎麼樣去 去克服 因為每個人面對負面的 事情的時候 都會有這樣心態轉變 但是你要盡快的去克服 那如果真的很嚴重 我覺得是要靠心理師 或者精神科醫師去幫忙 因為那一定是 有些心理上的一些狀況 所以我覺得那要輔助 還有家庭 我覺得家庭很重要 好的家庭支持 可以讓你更快去克服 因為一個人跟有家庭家人 尤其是有家人朋友 就是不能說借酒消愁 就是跟你談心的話 可能會比較好 慰藉 那最重要的是 趕快去接受 你只要接受之後 趕快去面對 然後趕快去接受治療 那找一位你心願的醫師 一起去努力 一起來接受治療 這就是最重要的 最重要的啦 所以慎選醫師 慎選另一半 慎選父母 可能不能選父母啦 父母不能選 慎選家庭啦 慎選朋友 朋友很重要 有時候真的是 家人也很忙 有時候不好意思 朋友也很重要 有時候朋友更親近 真的真的 我現在都覺得心態 是不是因為我們壽命 一直在延長嘛 可能85歲90歲 都是很常看到的 然後既然我們都活得這麼長 剛剛醫生又說 這個腫瘤 其實跟年齡是正相關的 所以我是不是心理準備 是說反正我今生 有可能都要遇到他 所以遇到的時候 我就是好好來跟他鬥智 看能不能鬥到90歲 95歲 鬥到100歲 多鬥贏一年 我就贏一年了 我就賺對不對 是不是 如果我預先做這種心理準備 在真的面對到腫瘤的時候 也許會比較強壯一點吧 還是選 不選 可是我想問說 那你想要活到幾歲 不知道耶 大家心裡面應該有一個年齡吧 不知道 你想活到幾歲 據說 好像其實人類極限 可以到120 123歲 對啊 是說現在要看150了 可是現在有 在臨牀上有遇到兩種人 一種是很貪心的 一種就是 很知天命的 知天命就是說 我覺得活夠了 我的生病了那沒關係 就順理自然就好 有些人不想活那麼長 他覺得說活到80歲 知天命嘛 他覺得活80歲就夠了 幹嘛活 不治療了 對就不治療了 他覺得很多人都知道 很多家屬也知道 病人也知道 其實我覺得 很多情況下 病人自己是比較能夠去接受 因為他很多年紀大 他覺得說 我再多治療 再多過幾年 其實人生已經夠了 但是很多放不下是家屬 沒錯 家屬也放不下 他覺得說捨不得 讓病患去接受治療 所以花了很多錢治療 有時候我就覺得 治療好辛苦喔 真的 但家屬很有孝心 那我也只能去治療 是 所以現在這種 醫病共同決策 真的是滿重要的 那我有一個 很地雷的問題 就是最近這幾年 一直很流行一個詞 叫做 那如果在 腫瘤科醫師看起來 就是說如果癌症末期的病人 乾脆也不要治療 乾脆就斷食善終 會是一個對他來說 比較好的選擇 還是說其實不一定 斷食就是善終呢 您看到的情況 那這個真的是非常困難 真的喔 在真正受過 安寧訓練的醫師 其實都是知道 這樣的一個情況 那前提就是說 如果你決定 不再接受 積極的抗癌治療 因為我們在治療中 就是要抗癌的治療嘛 那不做抗癌治療 癌細胞會越來越嚴重 有一天一定會離開 那這時候在最後的 生命的末期的時候 你要怎麼樣度過 那這些病患 到最後的時間 一定是不想吃東西 這種感覺有點像是 你感冒的時候 胃口變差 你生病的時候胃口變差 那你得到癌症的時候 胃口也會慢慢變差 這叫做癌症的二病殖 二病殖 所以癌症二病殖會發生 那這時候 或者是有時候 他因為腸胃道阻塞 沒辦法吃東西 因為腫瘤失敗 大腸癌什麼癌症 他沒辦法吃東西 沒辦法進行腸胃道癌症 很容易發生 那在那種情況的時候 有些家屬會覺得說 病患不吃東西好可憐喔 要給他吃 他插鼻胃管 打營養針 然後導致一直下去弄 說不能這樣子 不能讓他餓死啊 可是實際上 這是一個自然的 就是慢慢地就會 你能吃多少就算多少嘛 那你吃不了這些東西 那就不要吃 去多吃東西 多插鼻胃管 多打營養針 對病患來說 這裡是負擔 聽到了 聽到了 他這裡是負擔 他的痛苦 你可以想像 你不想吃東西的時候 你生病 感冒生病的時候 然後人家灌你食物 天啊 不管是灌什麼 但是都是 所以在腫瘤科的 安妮的看法就是說 如果真的到最後 請都同意的話 我們就盡量以症狀 控制為主 你只痛的話就只痛 只痛 然後你哪裡睡不著 就給你睡著 讓你可以舒服一點啦 舒服一點 就一切都順其自然 那就讓你順其自然 在所有的這個 可能一兩週 通常都是一週還算 就幾天 甚至幾天的時間內 可以慢慢地 舒服的離開 而不是說我勉強說 用維生的系統 維生藥 但很多人是捨不得啦 我覺得這個捨不得 就是要醫師跟病患 好好的溝通 說這個沒有用 因為你可以想像 最後的幾天 最後那三五天 你真的硬要灌食 天啊他身體不舒服 未來負擔增加 真的會延長生命嗎 也不會啊 因為已經到很嚴重了 所以說其實 你再這樣加重 只是有時候就是 加速捨不得啦 就是一個生命的議題啦 等一下我們可以找 安妮科的團隊來聊聊 超級多故事 問那麼難的問題 病人本身大概是 費亞默奇的家屬病人 我的奶奶就是費亞默奇 因為當年沒有療法 沒有免疫 最後半年都是在馬本宮度過 所以剛剛那一切 我都歷歷經歷過 我是一個家屬過來的心情 所以我很明白 那些所謂的捨不得啦 或者說他最後 可能看到那些情況 要怎麼讓他 舒服的離開這件事情 對病人來 家屬來講 是一個很難的 很難的抉擇 可是我度過的那段時間 我就覺得說 其實沒錯 我相信如果他還有意識 他不希望你插我管 他不希望你 對我做那些 不讓我離開的事情 但時間就是到了 我覺得我常常會跟家屬講說 如果是你的話 你會怎麼做 如果是你是來針鋒行刑 你躺在牀上 你覺得我還要插管 做哪個治療嗎 還是你想要舒服離開 如果你活到80歲 活到這個年紀 你覺得你想要再那麼辛苦嗎 很多家屬很自私 家屬說我不想要那麼辛苦 但是我要我的家人 那麼辛苦 對啊 不行不行 不可以 真的不太行 所以現在有個新的話題 叫做玉莉遺囑 是不是可以先 總由在最後 你也可以先簽一個 我要放棄緊急症 很容易服嗎 可以嗎 可以啊 可以先放棄 真的到末期的時候 就不要做急救 可是說實在 你說灌屍打點 那不算急救 那算是維生醫療 你可以放棄 說我不要維生醫療 因為維生醫療 真正對於癌末病人 是沒有幫忙的 那就增加他的負擔 更加更辛苦 可以簽 但是其實說實在 在醫界有一個迷思 你就說這些病人 將來走了 不會告醫生 但是家屬會告 所以有時候 會順著家人的意思 去影響做一些事 那其實我覺得 這對病患本身是不好的 所以我們應該要推廣的是 全民都去給我上心理諮商課 不要每個人到最後 都來告總人科醫師 是不是 太多這個例子了 對不對 因為有些家屬真的放不下 我覺得就是 真的是心理上 我覺得生老病死老死 就是人生在這世界上 就是會經歷的過程 那什麼時候會遇到 都不知道 有些可能很運氣好 80歲 但有些運氣不好比較早 但我覺得這是遲早會面到 我們醫生能做的其實有限 但有些真的是沒辦法接受 但我覺得說 因為我看了很多 所以我自己都已經 做好心理準備了 其實吳醫師還有很多 很驚人的案例 精彩的故事 光是食道癌這一題 我覺得可以讓他講 兩小時以上 所以我們今天只是一個總論 我們只是一個總論 之後我們要分總流分 今天非常感謝吳醫師 訂閱一下吳醫師的YT 謝謝 希望下次再把吳醫師 找來嚴刑拷打 再請他來幫我們分享 總論科的相關的一些醫學 嘗試好不好 對啊 一些有趣的事情 有趣的故事 我們再次謝謝吳醫師 下次節目見了 再見囉 掰掰