REPLAY - À l'école et au collège, j'ai été harceleur - 24/09/2024 - La Maison des maternelles #LMDM

- F.Flament: Bonne journée sur France 2. ... - A.Lecaron: Bonjour. Bienvenue dans "La Maison des Maternelles". Yasmine a chanté. Elle était toute contente et elle a entendu "chut" Dans l'oreillette, premier degré. Moi, il ne faut pas me le faire. Sinon, démission sur la table! A.Pfersdorff présentera peut-être cette émission. C'est le grand retour de notre pédiatre adoré. Ca nous fait bien plaisir. Tout à l'heure, vous allez entendre un témoignage rare, important, celui de Zacharie, qui vient parler du mécanisme du harcèlement. Il a lui-même harcelé des enfants. Aujourd'hui, il se rend compte de la portée de ses gestes. Il vient en parler et faire de la prévention. Ca fait 9 ans qu'on fait cette émission et on n'a jamais eu quelqu'un qui a harcelé lui-même. Un enfant harceleur, c'est un enfant qui ne va pas bien lui-même. Mon cheval de bataille, c'est de dire qu'il faut aussi s'occuper de ces enfants. On va parler de ça dans un instant. Y.Oughlis, vous allez nous présenter un jeune... - Y.Oughlis: Les enfants ne font pas toujours exactement ce qu'on veut. Ils ne suivent pas toujours nos traces. Je vais vous présenter un enfant que rien ne prédestinait à aimer le golf. C'est sa passion. - A.Lecaron: A quoi ça tient? On ne sait pas. A.Pfersdorff, vous êtes venu de Strasbourg. Vous êtes venu nous parler de RGO. - Dr A.Pfersdorff: Le fameux RGO. - A.Lecaron: On va en parler avec vous. - H.Loussaief: Un journaliste viendra nous présenter l'enquête de la rentrée. Ca s'appelle "Les Ogres". V.Castanet sera avec nous. Restez connectés. Vous pouvez lui poser des questions par téléphone. - A.Lecaron: Des thèmes cruciaux, ce matin. On est très heureux de les mettre en valeur. En attendant, ce sont les Actus d'Houss. Personne ne fait un petit point look? Crotte de bique! Personne ne parle de mes tenues! Enchaînez! - H.Loussaief: On démarre avec une actu qui va rassurer les parents, ou pas. Votre enfant est difficile à table? Si c'est le cas, une étude nous montre que c'est génétique. C'est une étude britannique. L'éducation n'aurait rien à voir là-dedans. Les chercheurs ont comparé les habitudes alimentaires de pères de vrais jumeaux mais aussi de faux jumeaux, allant de 16 mois à 13 ans. Les vrais jumeaux ont les mêmes troubles alors que les faux jumeaux ont des troubles très différents. Si le volet génétique est mis en avant et que les parents ne doivent rien craindre de tout ça, les chercheurs précisent que pendant l'enfance, l'environnement et les relations sociales peuvent influer sur le comportement des enfants. Par exemple, un repas en famille ou entre amis, quand l'enfant est plus grand. - A.Lecaron: Je suis très rassurée. - H.Loussaief: On enchaîne avec une idée très originale. Une action menée par le collectif The Dad Shift. A Londres, des porte-bébés sont accrochés à des statues pour protester contre des congés paternité beaucoup trop courts. T.Henry porte un petit bébé métis contre sa poitrine. C'est aussi le cas pour d'autres statues. Le Royaume-Uni est l'un des plus mauvais élèves en Europe. L'objectif serait d'avoir au moins 5 semaines. On espère que ça va avancer pour les papas britanniques. On termine avec un petit génie. - A.Lecaron: Il n'y a pas si longtemps, on était à 11 jours de congé paternité. - Y.Oughlis: On voit le verre à moitié plein. - A.Lecaron: Le petit génie est allemand. Il s'appelle Laurent Schwarz. Du haut de ses 3 ans, il vend des tableaux entre 10 000 et 15 000 euros. Il peint avec beaucoup de couleurs. Ca pourrait être défini comme de l'art abstrait. Il a déjà vendu 25 tableaux. Je vous laisse faire le calcul. Il y a une liste d'attente pour se procurer ses oeuvres. L'engouement est tellement grand qu'un Américain a proposé 300 000 euros pour récupérer le 1er tableau peint par le petit garçon de 3 ans. La maman n'a pas souhaité vendre le tableau. - A.Lecaron: On voit ses petites mains. - H.Loussaief: Ca, 200 000 euros. Celui-ci, c'est 4 millions d'euros. Tous les dons seront reversés à l'association de la famille Loussaief. - A.Lecaron: Une association à but lucratif. Un témoignage important... On va entendre la voix rare d'un jeune homme qui a harcelé d'autres élèves, des camarades, quand il était à l'école. En France, on estime que 5 % des élèves de primaire sont victimes de harcèlement. 6 % au collège et 4 % au lycée. On a très souvent donné la parole aux victimes de harcèlement, dans cette émission. Ce matin, on accueille Zacharie, qui a commis des actes de harcèlement. Bonjour. Je remercie tous les jours la personne qui est en face de moi, dans ce canapé. Mais là, mon "merci" est encore plus chargé de sens. Il est plus grave, plus appuyé. Votre parole est rare et ultra courageuse. Ca permet de comprendre les mécanismes. Vous étiez quel genre d'élève, en primaire? - Zacharie: Merci de me laisser m'exprimer. J'étais un élève moyen. J'étais dans la moyenne haute, en termes de notes, à l'école. Comme tous mes camarades, j'avais la volonté d'exister dans la cour de récréation. Ce sont des endroits où la hiérarchie est très prégnante. Il y a des gens qui arrivent à exister parce qu'ils sont bons au foot, d'autres parce qu'ils plaisent aux filles, d'autres pour des raisons très variées. Comme tout garçon, comme tout petit garçon que j'étais, j'ai cherché ma place. Pendant un moment, ça a été... Je suis rentré chez moi le midi et j'ai ramené des bonbons à mes copains. Je faisais ça pour me faire accepter et pour faire plaisir à mes copains. Parfois, ça a pris des dimensions beaucoup plus regrettables quand j'ai commis des actes... - A.Lecaron: En primaire, vous avez le besoin et l'envie d'être aimé, comme tous les enfants qui sont là. Pour certains, ça va être naturel parce qu'ils vont être bons au foot, marrants, que les filles vont tomber amoureuses... Pour d'autres, il faut chercher d'autres moyens. Comment vous en êtes venu à harceler un petit camarade? - Zacharie: J'ai identifié très rapidement un garçon comme étant différent en matière de... Il était manifestement un peu efféminé. Il subissait des brimades d'autres camarades, d'ailleurs. A l'école... - A.Lecaron: C'était en quelle classe? - Zacharie: Ca a commencé en CM2. Je connais ce garçon depuis la maternelle, mais je pense que les actes de harcèlement ont commencé en CM2. J'étais moi-même, en tant que garçon, renvoyé à des normes de genre. J'arborais déjà cette longue chevelure à l'époque. Je subissais des petites remarques de la part... - A.Lecaron: C'étaient les professeurs qui vous faisaient des remarques. - Zacharie: Il arrivait que ce soit les camarades, mais je le prenais comme des chamailleries. Mais les professeurs me renvoyaient souvent au fait que j'avais les cheveux longs et que ce n'était pas très convenable pour un garçon. On intègre très rapidement ces normes de genre. Pour quelqu'un qui sort de ces normes, on va reproduire ce qu'on a vécu et on va stigmatiser. - A.Lecaron: Donc vous vous moquiez un peu de lui? - Zacharie: Oui. Il y avait beaucoup de brimades. Je mets le mot "harcèlement", j'insiste, parce que c'était répété. Je le chamaillais. Lui me répondait. Il avait un peu de répondant. Moi, je ne pouvais pas me laisser marcher dessus par lui, donc je réenchérissais. J'ai eu des actes beaucoup plus graves qui ont... - A.Lecaron: On va en parler. Quand vous avez commencé à le harceler... Vous dites que le harcèlement, c'est quand il y a de la répétition. On peut se moquer un peu, mais quand c'est tous les jours... Le corps enseignant n'a pas réagi? - Zacharie: Non. Je ne crois pas qu'à l'époque, le mot "harcèlement" ait été posé. Mais ce n'était pas un mot qui était d'usage, à l'époque. J'ai 27 ans. C'était il y a bien 15 ans que ça s'est produit. - A.Lecaron: Il y a eu quand même un événement à la fête de fin de CM2. On s'est rendu compte de ce qui se passait. - Zacharie: Les professeurs n'avaient pas pris conscience de la portée de mes agissements. Je crois que les professeurs ont attendu qu'il se passe quelque chose de très grave pour prendre conscience de ça. En CM2, à la fête de fin d'année, avec 2 autres camarades, on a pris à partie ce garçon. Il y en a un qui filmait et l'autre qui lui a fait un croche-patte. J'avais une présence complice, même si je ne l'ai pas touché. Le garçon s'est tapé la tête contre une pierre en tombant. Quand il est allé voir le proviseur, le proviseur lui a recommandé de porter plainte contre moi. Je suis passé par le commissariat. J'ai été interrogé dans ce cadre. Faute de preuves, les charges n'ont pas été retenues contre moi, mais à ce moment là, mes parents ont aussi pris conscience de ce genre d'agissements, parce qu'avant cela, ils identifiaient ça comme de la chamaillerie. - A.Lecaron: Très souvent, quand il y a du harcèlement, on dit que ce sont des affaires d'enfants, que c'est normal, que la cour de récré, c'est dur. Les adultes ne prennent pas toujours conscience de la portée des gestes. C'est pour ça que c'est une affaire d'adultes. Au collège, vous avez retrouvé votre petite victime. - Zacharie: Dès le 1er jour de la rentrée... Il y a eu une journée d'intégration. Il y avait tous les sixièmes qui étaient réunis dans un gymnase, plus la direction du collège. On était placés sur des gradins. Je me rappelle avoir eu ce geste de le prendre... Je ne me rappelle plus les raisons. Je l'avais sûrement invectivé et il m'avait sûrement répondu... Je l'ai pris, je l'ai sorti des gradins et je l'ai frappé au sol devant tous les sixièmes. Ca m'a valu un avertissement. J'ai tout de suite été identifié comme un élève problématique. - A.Lecaron: Parallèlement, toujours avec cette envie d'être aimé... Quand les grands vous donnaient des défis, vous les faisiez. Ca pouvait être le fait de casser des trucs dans le lycée, des défis qui vous amènent à faire plein de bêtises. Comment ça a évolué, les années suivantes? - Zacharie: Plus qu'être aimé, c'est surtout être reconnu, avoir une place. - A.Lecaron: Admiré, aussi, peut-être. - Zacharie: C'était exacerbé, chez moi. J'avais besoin de prendre la lumière, qu'on parle de moi, peut-être plus que chez d'autres camarades. Ca m'a poussé à commettre des actes de harcèlement. - A.Lecaron: Comment ça a évolué ensuite? Quand vous êtes passé en 5e... - Zacharie: Comme ce garçon n'était pas dans ma classe, j'ai un peu lâché avec lui. J'ai fait énormément de bêtises pour me faire remarquer. En 5e, j'ai harcelé un autre garçon. Il n'était pas efféminé, mais il était très introverti. Il était identifié comme un peu à la marge de la classe. C'est ce genre d'élèves vers qui les personnes qui vont commettre du harcèlement vont orienter leurs actes, malheureusement. Ce garçon, je l'ai... Ca a été beaucoup de brimades. Un jour, je l'ai badigeonné avec une feuille urticante. - A.Lecaron: Comme une ortie? - Zacharie: Je ne sais plus quelle variété c'était. C'étaient des grosses feuilles. Je l'ai badigeonné sans prendre la mesure de ce que ça impliquait pour lui, sachant qu'il était allergique. Il a été pris en charge par les pompiers. Son visage a gonflé... J'ai été assez choqué à l'époque. On m'a dit: "Ce garçon aurait pu mourir." Il aurait pu s'étouffer. Sa trachée avait gonflé. - A.Lecaron: Il aurait pu faire un oedème. - Zacharie: Tout à fait. - A.Lecaron: Qui ou qu'est-ce qui aurait pu vous arrêter, à l'époque? - Zacharie: Je vais avoir une réponse pas tout à fait satisfaisante. Je ne sais pas ce qui aurait pu me faire arrêter, mais je sais ce qui aurait pu ne pas me faire commencer. Déjà, si, à l'école, on nous inculquait moins cette hiérarchie qui est omniprésente dans les notations, dans la manière dont on va distinguer les bons des mauvais élèves... Ca peut passer par tout un tas de petits dispositifs d'humiliation, comme l'énonciation des notes en cours. Ca peut être extrêmement violent pour les élèves en difficulté, les mauvais élèves. Je ne vous l'ai pas dit, mais... Je ne sais pas s'il y a une causalité directe, mais en CM2, j'ai commencé le harcèlement au moment où j'avais un prof qui était très porté sur ce genre de petites brimades. Autant il était très généreux avec les bons élèves, autant il était très dur avec les mauvais. Tout ça, chez nous, s'est intégré. - A.Lecaron: On a l'impression que vous avez engrammé une forme d'humiliation à petite dose, distillée à l'école. - Zacharie: Il y a les bons et les mauvais, des gens dominants et des dominés. Ayant intégré ça, on a plutôt envie d'être de ceux qui dominent. - A.Lecaron: Après, vous avez intégré un bac pro. Ca a changé quelque chose dans votre comportement? Vous étiez plus à votre place? - Zacharie: Ca a absolument tout changé. Ce n'est pas moi qui ai changé. Je ne me réduisais pas à ma dimension de harceleur. J'ai commis des actes, mais j'étais quand même quelqu'un d'attentionné. Quand je suis arrivé en bac pro, je me suis senti accepté, respecté. Les rapports entre professeurs et étudiants/élèves étaient beaucoup plus horizontaux. Ces dispositions ont fait immédiatement... Je ne l'ai pas dit, mais mes notes ont vraiment chuté en 3e. Je crois que je suis descendu autour de 7 de moyenne, alors que j'étais plutôt autour de 14 au collège. Au lycée, j'ai doublé ma moyenne. Je suis devenu délégué parce que j'ai eu cette volonté de m'investir, toujours dans cette perspective d'exister pour les autres. Mais me sentant respecté et à ma place, j'ai investi cette volonté d'exister vers les autres et non plus au détriment des autres. - A.Lecaron: Vous avez choisi le côté vertueux pour exister. Quand est-ce que vous avez réalisé que vous aviez été un harceleur? Ce sont les médias qui vous ont ouvert les yeux? Vous avez fait le chemin tout seul? - Zacharie: Je dirais que ça s'est fait en différentes étapes. Il y a eu plusieurs choses. Déjà, il y a un événement qui m'a fait prendre conscience de mon rapport aux normes de genre, notamment vis-à-vis de ce qu'il faut identifier comme étant de l'homophobie. Il s'est passé quelque chose avec mon petit frère, un jour, lors d'une altercation. Mon petit frère m'a témoigné... Je lui avais fait une réprimande sur le fait qu'il était prétendument efféminé. Il m'a dit en pleurant: "Ne t'inquiète pas, le jour où je serai homosexuel, je me suiciderai." Ca a été un électrochoc. C'est là que j'ai compris que mon rapport était malsain. Ca a été un électrochoc vis-à-vis de ce que je considérais comme de l'altérité, à l'époque. Il s'est passé différentes choses. - A.Lecaron: Vous avez revu les camarades que vous avez harcelés? - Zacharie: Tout à fait. J'ai eu l'opportunité de revoir un camarade. Entre-temps... Le 2e élève que j'ai harcelé, j'ai réentendu parler de lui. Je ne l'ai pas revu. Ca a aussi été une prise de conscience. Un ami m'a dit: "Untel, que tu harcelais..." "Il m'a dit qu'il faisait de la musculation et que le jour où il te croiserait, il serait prêt à te casser la gueule." Je l'ai pris sur le ton de la rigolade, parce que j'étais avec mes copains, mais en même temps, il y a une vraie prise de conscience sur le fait que ce que je n'avais pas vécu comme un événement majeur de ma vie, ça l'avait marqué. Il en a gardé une trace indélébile. - A.Lecaron: Et pour le petit que vous avez embêté en primaire? - Zacharie: Je l'ai recroisé. Mais avant ça, je tiens à dire que je n'avais pas pris la mesure du harcèlement que j'avais fait subir à ce garçon au même titre que j'avais une CPE qui avait dit à ma mère qu'il fallait plus s'occuper de moi, que j'étais un cas perdu. C'était extrêmement violent pour ma mère, que j'embrasse, d'ailleurs. - A.Lecaron: Vous l'avez revu? Vous vous êtes expliqué avec lui? - Zacharie: Voilà. Je voulais dire ça parce que j'ai aussi revu la CPE. Je l'ai confrontée sur ça. Elle m'a dit: "Je ne me rappelle plus non plus." - A.Lecaron: Tous ces mots qui paraissent anodins... - Zacharie: Ils peuvent avoir des impacts énormes sur les gens. Et donc ce garçon, je l'ai aussi revu un jour où il se faisait embêter par des garçons parce qu'il portait du vernis rose. J'ai un peu pris sa défense. C'était une manière pour moi de montrer que j'avais évolué sur cette question. - A.Lecaron: Je pense que c'est venu sûrement réparer. Il nous reste 30 secondes. Vous ne vouliez pas partir sans faire passer un message. - Zacharie: Oui. Je voulais dire à tous les enfants, quels qu'ils soient: ne vous laissez pas enfermer dans des cases. Moi, on m'a renvoyé à l'idée que j'étais un sale môme. J'ai fini par y croire. 15 ans plus tard, je suis toujours à l'école. Je suis toujours en cours aujourd'hui. Aux parents, si votre enfant est rebelle, essayez plutôt de canaliser son énergie. - A.Lecaron: C'est important que les adultes s'en mêlent. Franchement, chapeau pour votre courage. On entend très rarement cette parole dans les médias. On entend très rarement cette parole dans les médias. ... - A.Lecaron: Bienvenue. On se remet doucement De ce témoignage très rare qui vous a fait beaucoup réagir. Il y a eu des messages? - H.Loussaief: Enormément. Je vais vous en citer un seul. Comme quoi, c'est un mal qui touche toute la famille. - A.Lecaron: En même temps, il faut se dire que c'est un enfant qui se cherche. C'est pour ça que c'est important d'entendre ces enfants, d'essayer de les comprendre. C'est par ça qu'on arrivera à comprendre les mécanismes et à annihiler le harcèlement à l'école et sur les réseaux. Le harcèlement... - Dr A.Pfersdorff: J'en parle. - A.Lecaron: Il y a un rapport entre le RGO et le harcèlement? - Dr A.Pfersdorff: Non. Mais nous avons transformé nos approches des enfants et on essaye de soutirer pour voir s'ils ne sont pas harcelés. C'est très difficile de faire parler un enfant. - A.Lecaron: Le rôle de pédiatre est crucial. On parlera reflux. Y.Oughlis, un enfant prometteur... - Y.Oughlis: Quand on a un enfant qui a dû reflux, c'est compliqué. Quand il ne fait pas ses nuits, vous vous dites vivement que ça s'arrête. Après, il y a autre chose. Il y a leurs passions et il faut les suivre. - A.Lecaron: Je vous fais des signes. Effectivement... Le week-end dernier, taxi, foot, trampoline park et devoirs. C'est votre destin, Houssem. - H.Loussaief: Je pensais que c'était maternelle, puis Harvard tout de suite. Mon invité est un journaliste qui fait parler de lui. Il publie une enquête dont tout le monde parle, au sein des crèches privées. Bonjour. Bienvenue. Vous avez publié un 1er best-seller avec votre enquête autour des Ehpad. Ca s'appelle "Les Fossoyeurs". Cette fois, vous publiez "Les Ogres". On pourrait s'arrêter 4 heures sur le choix du titre, mais on va le faire plus tard. Deux ans d'investigation pour coucher cette enquête. - V.Castanet: A la suite des "Fossoyeurs", j'ai été auditionné par la commission d'enquête de l'Assemblée nationale. J'ai eu beaucoup de discussions avec ma famille. En tant que journaliste, j'essaie de ne jamais me positionner sur pour ou contre le privé. Je pense qu'il y a des dysfonctionnements qui touchent tous les modèles. Je me suis demandé si je mettrais ma fille dans une crèche cotée en bourse. Intimement, on se rend compte des dérives qu'il peut y avoir à avoir une société cotée en bourse. C'est le cas pour un groupe qui est étranger, mais ce n'est pas encore le cas en France. En France, il y a des actionnaires mais pas encore de cotation en bourse. C'est surtout qu'on m'a envoyé beaucoup de courriers pour m'alerter sur des dysfonctionnements sur d'autres secteurs de la santé, notamment ceux liés à la vulnérabilité, à la psychiatrie... Un grand nombre de mails concernaient le secteur des crèches, notamment des crèches privées et des salariés, des cadres, des auxiliaires de puériculture... Ils faisaient le parallèle avec certaines pratiques dénoncées dans "Les Fossoyeurs", notamment sur les pratiques d'optimisation des coûts... Il y a beaucoup de similitudes. C'est un secteur qui s'est ouvert au privé en 2004, comme le secteur des Ehpad s'était ouvert au privé 20 ans plus tôt. Vous avez là des groupes qui sont arrivés, poussés, aidés par des dotations publiques qui, en 20 ans, sont devenus des multinationales et dont un certain nombre, pas tous, ont mis en place des pratiques qui sont au détriment de la qualité d'accueil des enfants. - H.Loussaief: L'ogre, dans l'imaginaire, comme on l'a appris à l'école, c'est quelqu'un qui se nourrit de la chair humaine. Vous vous êtes intéressé aux crèches privées. Mais qui sont les ogres de ces crèches privées? Ils sont pluriels. - V.Castanet: Les ogres, ce sont les monstres qui, dans les contes, avalent les enfants. Il y a la notion de voracité. Ca a été le cas pour un certain nombre d'acteurs qui n'avaient qu'une obsession... C'est 4 grands acteurs que sont La Maison Bleue, Les Petits Chaperons rouges et People & Baby, notamment. Ca a nécessité beaucoup d'investissement pour acheter des structures, notamment à l'international. Je raconte comment ce groupe a racheté à Singapour et un peu partout... Avec cette obsession d'avoir plus de crèches que son voisin et en négligeant bien souvent la qualité de leurs structures... Je raconte le fait que le fondateur d'un groupe emprunte 450 000 euros à des fonds étrangers pour investir. Il achète à tout-va. Dans le même temps, il n'achète à aucun de ses fournisseurs des repas, des couches... - H.Loussaief: Vous avez eu accès à des proches de Christophe Durieux. - V.Castanet: Ils racontaient qu'à cause de ce système qui est un système de non-paiement des fournisseurs... Il y a aussi des pratiques sur la gestion de l'argent public... A cause de ça, il n'y avait pas de livraison de couches, de repas, de jouets... - A.Lecaron: C'est pour ça qu'il y avait des pénuries. - V.Castanet: Les APL ne comprenaient pas d'où venaient les pénuries. J'avais des témoignages du siège qui me racontaient des liens sur le fait que les fournisseurs n'étaient pas payés et sur le fait que les APL allaient acheter elles-mêmes des petits pots ou des couches. Ce ne sont pas des accidents localisés. Ce n'est pas du fait divers. Il y a un système pensé, institutionnalisé qui dure pendant 20 ans et qui raconte toujours les dérives d'un groupe et le fait que l'Etat a laissé faire. Je raconte comment il obligeait ses directrices à faire de fausses déclarations d'heures de présence de bébés pour toucher plus de dotations publiques. On est toujours étonnés de voir que les pouvoirs publics n'arrivent pas à mettre en place des contrôles efficients pour mettre un stop à ces pratiques. - H.Loussaief: C'est ce qui se produit. Il y a un changement de gouvernement, il y a un secrétariat ou un ministère qui est maintenant en charge de la petite enfance. Peut-être que ça va bouger dans les prochaines semaines. - A.Lecaron: C'est beau de voir le verre à moitié plein. - V.Castanet: C'est ce qu'on espère. En tout cas, toutes les familles, les témoins, les salariés, les cadres qui ont participé à cette enquête... Ils ont participé au système et le dénoncent. Ils espèrent que le gouvernement va prendre des mesures fortes. Il y en a à prendre sur l'encadrement de ces structures. Il y a une chose qu'il faut dire, c'est que le mode de financement qui est pensé aujourd'hui par l'administration française, qui est une tarification à l'heure, pousse les groupes à ne penser qu'à leur taux d'occupation, uniquement à l'optimisation de leurs places. Les critères de qualité sont totalement négligés. On reproche aujourd'hui à des groupes privés, à raison, d'avoir l'obsession du taux d'occupation. En fait, c'est l'administration française qui demande ça. Il y a plein de pays européens où ça ne fonctionne pas du tout comme ça. Il y a une remise en cause du fonctionnement même et de la manière dont le mode de financement a été pensé. - H.Loussaief: Il y a tellement de sujets que j'aimerais traiter avec vous, mais on est pris par le temps. Vous ciblez People & Baby, une crèche privée. Vous avez pensé aux parents qui ont des enfants en ce moment même dans ces crèches? - V.Castanet: Evidemment. Déjà, aux parents qui ont participé à cette enquête et à leur détresse. Quand il y a eu des actes de maltraitance, notamment. Si tous ces témoins ont participé, c'est pour les enfants, pour les leurs, mais aussi pour que ça ne se reproduise pas pour les suivants. Mais j'imagine que quand vous êtes parents et que vous avez un enfant en ce moment dans une crèche People & Baby, vous êtes sûrement inquiets. - H.Loussaief: V.Castanet, ça s'appelle "Les Ogres" et c'est publié chez Flammarion. J'avais encore plein de questions. Il y a tellement à dire. Vous êtes le bienvenu quand vous voulez. Merci pour cette enquête. - A.Lecaron: Tout de suite, nous partons à vos côtés. Si vous avez des enfants, vous vous souvenez des 1ers soins à la maternité, le stress? - V.Castanet: Bien sûr. Je n'étais pas très stressé... - A.Lecaron: Vous avez l'air détendu, pas comme mon mari, qui a tellement serré le bras de mon fils que le bras était violet. Les auxiliaires de puériculture sont là pour les aider et pour faire de cet instant un moment de détente pour maman et bébé. Un reportage au CHU de Besançon. - On va lui prendre la température et on va couler l'eau du bain. En fonction de la température, on mettra la température en accord. Il faut penser à ça. Ce n'est pas toujours le bain à 37. Il faut bien serrer son petit bras. Mets-toi sur le côté comme ça. On est déjà à 36,9. C'est le 1er bain avec le parent. C'est la découverte de leur bébé pour la 1re fois nu. Les parents vont observer leur bébé, comment il est conçu, comment il réagit. On va passer beaucoup de temps pendant le bain avec eux pour les guider. ... Voilà. Parfait. L'autre main pour le rassurer. Sur son torse. Un peu de savon là. On passe bien derrière les oreilles, dans le cou... Vous ne mettez pas du savon partout. Vous prenez de l'eau savonnée et vous le rincez. Le but, c'est de rester en retrait. On ne fait pas à la place des parents. Et on ne se met pas dans le champ de vision du bébé. Le bébé ne nous connaît pas. Il ne connaît que ses parents. On est un intrus. Là, c'est moins drôle... Le bébé pleure. - Bah oui... - C'était rapide, bébé. Terminé. Vous le reposez. Voilà. Vous refermez vite la serviette sur lui. Important aussi: bien le contenir, pour qu'il sente que vous êtes là. On va faire les petits plis comme ça, tout en tapotant. - Le fait d'être accompagné dans les 1ers soins et les 1ers bains, c'est extraordinaire. Même si c'est mon 3e enfant, ce sont des petits gestes qu'on oublie. Ca permet de nous remettre dans le bain et de remémoriser les petits rituels et d'apporter le meilleur pour bébé. - On va passer la petite pipette sous l'eau chaude. On ne sent rien. J'en mets sur votre poignet. Parfait. On laisse le bébé sur la position naturelle. On ne va pas le tourner. S'il ne dit rien, il n'y a pas de risque pour lui. Il faut bien mettre votre main au niveau de sa joue, sans trop forcer sur sa tête. Il faut que le pouce tienne la main pour ne pas toucher la pipette. On lâche un peu d'eau. On y va doucement. Tant qu'il est bien et que ça va bien... On met sur le côté s'il bouge trop. - Ce matin, c'était extraordinaire. Je me sens remontée à bloc pour le retour à la maison demain. ... - A.Lecaron: Il est vachement éveillé, dis donc, ce bébé. Merci au CHU de Besançon. On les adore. On les met beaucoup en valeur. Docteur Pfersdorff, le CHU de Besançon, on les connaît... Une maternité ultra physio... - H.Loussaief: Tous les tests se font chez eux. - A.Lecaron: Ils sont parfaits. Tout de suite, l'Instant tuto. C'est le grand retour du docteur A.Pfersdorff. Il revient avec une nouvelle bible. Arnault m'a dit avant l'émission: "Il y a tout dedans." Je fais au pif... Il y a de tout. J'imagine qu'il y a le harcèlement, les sorties le soir... Les parents se séparent ou se sont séparés... Les jeux vidéo... Vous avez fait appel à d'autres spécialistes pour vous accompagner. C'est une bible à avoir. Aujourd'hui, on va parler de bébé. On va parler du RGO, le reflux gastro-oesophagien. - Dr A.Pfersdorff: Ca fait bondir beaucoup de jeunes parents, surtout quand c'est un premier bébé. Les parents vont sur Internet et font un mauvais diagnostic. Tout bébé a des remontées de lait. C'est normal. En particulier les enfants prématurés. C'est ce qu'on appelle des régurgitations. Dans le jargon, on appelle ça RGO simple. A ne pas confondre avec le RGO maladie, où c'est des enfants qui sont hyper agités et qu'on n'arrive pas à calmer. Ca ne remonte pas forcément, le lait. Il faut faire un diagnostic avec une fibroscopie. C'est rare d'aller jusque-là. Donc prudence. Beaucoup de parents arrivent en consultation en ayant un diagnostic, en disant que leur enfant est agité, qu'il a du mal à dormir et que c'est forcément un RGO. Ce n'est pas toujours le cas. - A.Lecaron: C'est très important. On le reconnaît à quels symptômes? - Dr A.Pfersdorff: La régurgitation remonte par le nez. On voit l'estomac qui se remplit. On comprend très bien que l'oesophage, ça peut remonter. Un foetus, dans le ventre de sa maman, c'est ouvert, c'est open bar. Le liquide amniotique rentre, remonte, rentre... A la naissance, on ne va pas lui demander que tout soit réglé d'un coup. Le système antireflux va mettre des semaines, voire des mois, à se mettre en place, d'où l'importance que l'enfant ait un bon développement moteur. - A.Lecaron: Mais les symptômes du vrai RGO qui font mal... - Dr A.Pfersdorff: Le RGO maladie, c'est les enfants qui ne prennent pas de poids, qui font des otites à répétition, qu'on a beaucoup de mal à calmer. - Y.Oughlis: Pas forcément tous ensemble, les symptômes? - Dr A.Pfersdorff: Non. C'est pour ça que c'est pervers. Il y a des bronchiolites sans germes... Il y a des atteintes des poumons... Les parents sont fatigués. C'est du stress. Comme il y a du stress, ça en rajoute un peu. - A.Lecaron: Il y a des terrains favorables... - Dr A.Pfersdorff: Il y a des terrains favorables. Les grands prématurés, on le sait. Un accouchement médicalisé... Ce sont des données récentes. Un enfant qui a eu une ventouse, une extraction un peu difficile avec un forceps ou un code rouge, c'est un enfant qui, parfois, a du mal à prendre le sein, le biberon, et a des régurgitations. Le pédiatre décidera s'il faut faire une fibroscopie pour confirmer le diagnostic. - A.Lecaron: Il se confirme comment? Que par la fibro? - Dr A.Pfersdorff: En tout cas, il ne se fait pas sur Internet. Soyez prudents. N'allez pas sur Internet en vous disant que le docteur n'a pas compris. Souvent, il y a du nomadisme médical. "Il n'a pas compris. C'est un RGO. Je le sais. C'est écrit sur Internet." Faites confiance à votre praticien. Avant de passer à un lait épaissi ou à des médicaments qui sont parfois trop forts et trop prescrits par des médecins, il faut y aller par étapes. - A.Lecaron: Les risques, pour les bébés, c'est quoi? - Dr A.Pfersdorff: C'est de faire des mauvaises prises de poids, des troubles du sommeil, des infections à répétition... Je parle du RGO maladie. - A.Lecaron: Parfois des malaises. - Dr A.Pfersdorff: Il peut y avoir un malaise vagal. L'enfant devient tout pâle. Ca peut arriver à la maternité. L'enfant sait se redresser. Il met la tête en arrière, même un nouveau-né. On le met sur le côté et tout passe bien. - A.Lecaron: On dit souvent que quand un bébé fait un RGO, il faut le mettre sur un matelas incliné. C'est vrai? - Dr A.Pfersdorff: On peut le mettre sur un matelas incliné. Ca va être sur prescription. On voit un matelas. On a pratiquement 45 degrés d'inclinaison. Les prescriptions comme celles-là sont rarissimes. L'enfant est bien maintenu grâce à des bretelles et des sangles. C'est dans un RGO confirmé, maladie. - A.Lecaron: Ne prenez pas l'initiative de le faire vous-même. - Dr A.Pfersdorff: Surtout pas. Regardez la taille d'un estomac chez un bébé à la naissance. - Y.Oughlis: Non! - Dr A.Pfersdorff: C'est la taille d'une bille. Regardez! C'est rien. A 7 jours de vie, l'estomac grandit vite. Ca a la taille d'une balle de ping-pong. Il faut le savoir. A 3 semaines ou un mois de vie, la taille d'un oeuf. On prend son temps. - A.Lecaron: Je vois un message qui arrive en direct. On est en direct. Quelqu'un demande comment soulager les bébés. - Dr A.Pfersdorff: Il peut y avoir énormément de causes. Je le rappelle pour les jeunes parents: le pleur, chez un bébé, c'est son seul mode de communication. Il n'a que ça. Il va pleurer soit zéro, soit c'est tout de suite intense... C'est tout de suite le niveau 10. C'est strident. On doit entendre le bébé pleurer à travers une cloison en béton. - A.Lecaron: Comment on calme cette douleur? - Dr A.Pfersdorff: On le calme en épaississant des laits s'il y a besoin, en multipliant le nombre de biberons et en réduisant la quantité, en le mettant 5 x 15 minutes sur le ventre sur un plan dur chaque jour sous surveillance, ce qui va aider l'enfant à développer sa motricité. - A.Lecaron: Il y a moult tutos sur france.tv qui ont été faits par vos blanches mains. N'hésitez pas à aller regarder. Vous tapez "RGO France TV". Merci beaucoup, docteur. Après, un enfant, ça grandit. Petits enfants, petits problèmes... Un RGO, c'est enquiquinant. Mais ados, gros problèmes. Sauf avec celui que vous avez rencontré. - Y.Oughlis: On est vraiment sur un phénomène. Je vous présente Iavo, 10 ans. Sa passion, c'est le golf. Il donne tout pour le golf. Le golf ne lui était pas prédestiné. Souvent, la passion se transmet en héritage. Mon mari, c'est le foot, les enfants font du foot. Là, pas du tout. Ca le rend encore plus extraordinaire. Il n'y a pas beaucoup de petits qui aiment le golf. Ce n'est pas un sport de jeune. Quand je dis que ce n'est pas un sport de jeune, ce n'est pas un jugement mais une réalité. La population golfique est vieillissante. On a besoin des jeunes. L'âge moyen, c'est 54 ans. C'est pour vous dire que la jeunesse, on en a bien besoin. - A.Lecaron: Et les enfants adorent. Quand vous leur faites faire des initiations, ils sont trop contents. - Y.Oughlis: Après, il y a golfeur et golfeur à 10 ans. Voici un reportage. On a suivi Iavo pendant l'un de ses entraînements. - Dans ma chambre, tout est lié au golf. C'est des balles de tous les clubs que j'ai faits. ... Je m'appelle Iavo. J'ai 10 ans et je suis très passionné par le golf. J'ai commencé le golf il y a 2 ans. Mon père a trouvé un golf à côté de chez nous. J'ai joué et j'ai aimé. Après, j'ai continué jusqu'à maintenant. - On va te préparer? Tu as tes balles? - Oui. - C'est vrai? - C'est vrai. ... - Tu joues contre qui? - Avec Martin et Nathan. - Une fois que vous avez mis les 3 balles dans la 1re zone, vous choisissez à tour de rôle une zone. C'est parti. Tout est dans ton coup d'essai. Si tu fais un bon coup d'essai, tu n'as pas à réfléchir à ton dosage. Parfait. 3/3. Il est bon. Il fait partie des meilleurs jeunes en France par rapport à son âge et ce, dans un temps exceptionnel. En 2 ans, c'est rare. - Quand je joue au golf, je suis apaisé. Il n'y a rien qui me stresse. - Il faut que tu fasses une balle assez neutre, pas lobée, pour qu'elle puisse tomber entre le bord du green et... - Je m'entraîne le mercredi, le samedi et le dimanche, avec les jours fériés, à peu près une vingtaine d'heures par semaine. - Je n'ai jamais vu ça. ... Oui! - Ca fait un mois que je fais des compétitions. J'ai gagné 2 compètes. J'ai gagné et je suis arrivé 2e. - Où est-ce que tu vas la faire tomber? - Un peu à droite. - Et en termes de hauteur? - 25-30 m. - Par rapport au drapeau, combien de mètres avant? - 5 m. - C'est bien. Go. - Ca me fait énormément, mais énormément plaisir, ne serait-ce que de voir mon garçon évoluer sur son terrain de jeu, son terrain de golf. Que du bonheur. - Mon rêve, c'est de devenir un grand golfeur professionnel. C'est mon rêve depuis que j'ai commencé le golf. - Parfait. - A.Lecaron: Trop mignon. - Y.Oughlis: Vous vous rendez compte? Il s'entraîne près de 20 heures par semaine! J'ai une pensée pour le papa. Derrière, il y a forcément le papa ou la maman pour accompagner. Mais ça vaut le coup de faire le taxi. Il vient de remporter une compétition depuis le tournage. C'était le Grand Prix Jeunes de Caen. Bravo à lui. On peut faire du babygolf à partir de 4 ans. Ce n'est pas trop mignon? La Fédération française de golf a ouvert le golf pour les enfants porteurs de handicap. Vous pouvez le retrouver sur leur site. Une fois qu'on a dit ça, j'en connais une qui devrait demander des conseils à Iavo. Elle a fait du golf il n'y a pas longtemps. Je vous laisse découvrir. Elle s'entraîne. - H.Loussaief: La position n'est pas ouf... - Y.Oughlis: Elle y va. Il ne faut pas boire avant de faire du golf. - A.Lecaron: Ce n'est pas moi sur cette vidéo, mais ça pourrait. - Y.Oughlis: Merci beaucoup, Yasmine. Tout de suite, Le Petit Bazar. - A.Lecaron: Vous avez fait de l'IA! J'aimerais bien avoir une belle poitrine comme ça... Yasmine... - H.Loussaief: Je pense que notre producteur doit être dans le coup. - A.Lecaron: Tout ce qui est IA... Il fallait prendre un 85B. Merci beaucoup, Yasmine. Tout de suite, Le Petit Bazar. - H.Loussaief: On a reçu V.Castanet, qui a publié cette enquête, "Les Ogres", au sein des crèches privées. On a reçu ce message. Comme quoi, ça parle aussi... V.Castanet a eu Beaucoup de témoignages de gens qui travaillaient dans ces crèches. On a reçu ce message en direct. - A.Lecaron: Les directrices de crèches, le personnel sont les 1res victimes du système. Comme les fournisseurs n'étaient pas payés, elles devaient, de leur poche, aller chercher des compotes et des couches. On a une pensée pour tous les personnels et assistantes maternelles qui s'occupent de nos enfants avec le coeur. Souvent, les médias pointent ce qui ne va pas, mais l'immense majorité sont formidables. On leur rend hommage ce matin. - H.Loussaief: Et ils sont très mal payés. - Y.Oughlis: On a aussi beaucoup de messages sur le témoignage de Zacharie en début d'émission. Il racontait son passé de harceleur. La démarche est très importante. - A.Lecaron: Très importante pour bien comprendre ce qui se passe dans la tête d'un harceleur. - H.Loussaief: J'ai un message de Martine. Tout le monde ne fait pas partie de l'association Loussaief. 200 000 euros pour ce dessin. On sent qu'il ne sera pas peintre... - Y.Oughlis: Un autre message. Evidemment! Ce n'est pas une généralité. - H.Loussaief: Appel à témoins? - A.Lecaron: Oui, car on a besoin de vous pour nos émissions d'après. ... - H.Loussaief: Vous connaissez l'adresse mail par coeur. - A.Lecaron: Le prénom du jour? - Y.Oughlis: C'est Basile. Hier, je disais que Chloé signifiait "jeune pousse". Là, Basile vient de "Basileos", qui signie "roi". Là, on met tout le monde d'accord. - H.Loussaief: Vous aimez Basile? - A.Lecaron: J'aime bien. - Y.Oughlis: C'est très répandu dans les pays slaves. Sa forme slave, c'est Vassili. - A.Lecaron: J'adore les prénoms slaves. C'est beau, Vassili. - Y.Oughlis: C'est un prénom qui, à partir des années 90, a connu une forte progression. Avant, il n'y avait pas beaucoup de Basile. Aujourd'hui, il est dans les 200 prénoms les plus donnés en France. C'est une belle perf. On les fête le 2 janvier. Un Basile célèbre? - A.Lecaron: Basile Boli! - H.Loussaief: Quelle culture foot! - A.Lecaron: Pour une fois que j'ai une culture foot... Merci, docteur A.Pfersdorff. Je rappelle votre livre. N'hésitez pas. C'est une bible. Il y a aussi une bible de tutos faite par le docteur A.Pfersdorff sur france.tv. Le QR code, le voici. On se quitte sur Kavinsky ou Angèle? - Y.Oughlis: C'est les deux. - A.Lecaron: Demain, de quoi va-t-on parler? D'une maman qui est devenue maman après avoir accouché sous X. Encore un témoignage plein d'émotion à venir. Tout de suite, "Consomag". Belle journée. A demain.