La discrimination contre les femmes scientifiques. Une histoire (récente) inachevée - Esther Duflo

Bonjour à toutes, bonjour à tous. Je m'excuse de ne pas être ici. J'avais choisi comme titre pour cette intervention Une histoire inachevée, en partie parce que nous nous trouvons dans la session d'histoire et donc c'était une façon un petit peu facile de ramener ce dont je vais parler aujourd'hui qui sont surtout des papiers plutôt contemporains à une histoire disons en train de se faire. Mais écouter la présentation d'Antoine me conforte dans ce choix parce que je crois qu'il y a beaucoup de choses que je vais dire qui montrent bien qu'on est dans une suite assez naturelle de ce dont il parlait au moment de l'émergence des femmes en sciences en période de lumière. En 1993, Nancy Hopkins, qui était professeure de biologie au MIT, a fini par mesurer avec un double décimètre son bureau et ses espaces de laboratoire ainsi que ceux de ses collègues. Elle s'est introduite nuitamment dans les locaux pour pouvoir faire ça pour prouver au directeur de son département qu'elle avait effectivement moins d'espace dans son laboratoire que les hommes. Ce petit exploit a fait suffisamment de bruit au MIT pour permettre au président du MIT de l'époque, Chuck Vest, de demander un rapport sur la situation des femmes au MIT en comparaison à celle des hommes qui a lui-même fait beaucoup de bruit et qui a permis une évolution au moins du discours et des mentalités sur l'existence de difficultés réelles pour les femmes et en particulier de discriminations dans le champ scientifique pour les femmes en sciences. Ce qui a particulièrement attiré l'attention dans cet épisode, c'était le fait que Nancy Hopkins qui était extrêmement distinguée avait nettement moins d'espace de laboratoire que ses collègues donc c'était le fait de la discrimination. Mais ce qui m'a frappée en lisant un livre récent sur cette histoire qui s'appelle The Exceptions qui retrace la carrière de Nancy Hopkins et son combat pour la position des femmes en sciences c'est qu'elle a fait cette action parce que le directeur de son laboratoire n'arrivait pas à entendre ce qu'elle lui disait sur cette question complètement factuelle de différence d'espace de laboratoire. C'est-à-dire qu'il lui disait mais non, ce n'est pas possible, ce n'est pas vrai, ce n'est pas vrai vous avez la même place, vous avez la même place. Donc c'est quand même cette difficulté pour un scientifique lui-même puisqu'il est directeur du laboratoire de biologie donc il est lui-même particulièrement distingué et il passe sa vie à faire des mesures c'est un peu son travail et néanmoins cette réalité qu'il avait absolument devant les yeux puisqu'il y avait une différence énorme dans les tailles de laboratoire presque du simple au double il est incapable de la voir. La deuxième chose qui m'a intriguée dans cet épisode c'est que Nancy Hopkins elle-même et quand on lit le livre The Exception cette histoire est extrêmement bien décrite Nancy Hopkins elle-même a pris très longtemps avant de réaliser pour elle-même d'admettre pour elle-même ce fait de discrimination qu'au moment où elle mesure son espace de laboratoire évidemment elle sait ce qu'elle va trouver il n'y a pas de doute là-dessus. Elle-même elle collecte les données mais elle sait exactement ce qu'elle va trouver. Mais dans sa progression scientifique au cours de sa vie alors qu'elle est la première femme recrutée dans presque toutes les positions qu'elle a occupées elle était la première femme elle a eu des épisodes difficiles des moments où ça s'est très mal passé avec ses collègues pendant de nombreuses années elle a mis ces difficultés au compte de sa propre insuffisance de sa propre insuffisance intellectuelle du fait qu'elle ne travaillait pas assez alors que c'est quelqu'un qui avait une capacité de travail absolument colossale au fur et à mesure des années les excuses qu'elle se donnait à elle-même et à ses collègues pour le fait que le traitement n'avait jamais l'air égal entre elle et ses collègues masculins elle l'attribuait à d'autres choses et en fait c'est au cours du temps qu'elle a fini par se dire non mais c'est pas possible, il y a quelque chose de systématique là-dedans donc ce dont je voudrais parler aujourd'hui c'est le déni de la discrimination plus que de la discrimination elle-même qui je pense est attribuée sera discutée par de nombreux autres intervenants donc il y a le fait que les femmes en science elles-mêmes ont du mal à reconnaître que les femmes en science ont une expérience différente que celle des hommes pour des raisons systématiques et que même quand c'est le cas elles ont du mal à se faire reconnaître par les autres donc 1993, la mesure du laboratoire un autre événement d'histoire très passante c'est en 2005 Larry Summers, alors un économiste comme moi alors président de l'université de Harvard s'exprime lors d'une conférence organisée par, qui s'appelait, le titre de la conférence c'était en anglais Diversifying the Science and Engineering Workforce Women and the Represented Minority and their Science and Engineering Career diversifier les sciences et la profession d'ingénieur femmes et minorités et leur carrière en sciences et en profession d'ingénieur et ce que fait Larry Summers dans son exposé où il s'exprime sans notes de manière un petit peu informelle comme il le faisait souvent c'est par expliquer et avec une espèce de pseudo-scientisme à la fois de science sociale et de biologie pourquoi il y a moins de femmes dans les carrières scientifiques à l'époque, juste pour mettre ça en perspective dans le moment où Larry Summers était président d'Harvard seulement 4 des 32 nouveaux professeurs avec chair recrutés ont été des femmes ça donne un exemple de quoi il parlait il reconnaît qu'il y a effectivement un problème il reconnaît de représentation des femmes aux échelons tout à fait supérieurs de cette université d'élite qui est Harvard et des autres également et il essaye de donner des facteurs d'expliquer pourquoi c'est le cas et il donne trois explications d'une part c'est qu'il faut au moins 80 heures de travail par semaine pour être un bon scientifique pour travailler dans son laboratoire etc et les femmes ne veulent pas de ce type de carrière parce que ce n'est pas compatible avec une vie de famille deuxième chose si on regarde d'après Larry Summers la courbe des résultats aux tests et aux examens en mathématiques à l'école on trouve que la moyenne des filles tend à être assez similaire à celle des garçons d'ailleurs c'est le cas aux Etats-Unis c'est moins le cas en France où très vite on trouve que les petites filles en moyenne réussissent moins en maths que les petits garçons c'est un autre problème sur lequel il faudrait qu'on se penche mais aux Etats-Unis en moyenne c'est à peu près similaire où les filles font d'ailleurs mieux mais par contre ce qu'il observe c'est qu'on voit plus de garçons dans les meilleurs scores les tout meilleurs et plus de garçons dans les plus faibles scores donc nous dit Larry Summers cette moyenne similaire cache une hétérogénéité différente entre les filles et les garçons avec les filles en gros qui sont toutes médiocres bon élève mais pas des superstars et les garçons qui sont beaucoup plus diverses où on a à la fois les cancres et les futurs génies et ce qu'il nous dit c'est que de la même manière qu'on se rend compte qu'il y a des enfants qui sont neurodivergents pour des raisons biologiques que l'autisme, il cite ça comme exemple que l'autisme a des origines génétiques de la même manière pourquoi n'accepterions-nous pas l'idée au moins la possibilité que ces différences entre femmes et hommes peuvent être d'origine biologique de la même manière que les femmes ont moins de muscles ou ont des mamelles par exemple que les hommes n'ont pas donc ça c'est la deuxième chose qu'il dit et puis au passage il parle de sa petite fille à qui on a donné des poupées des camions à qui ils ont donné des camions quand elle était petite pour essayer de lutter contre les stéréotypes de genre et qui les a immédiatement appelés papa camion et maman camion donc d'après lui cette anecdote montrait que les filles fondamentalement étaient plus maternelles que les garçons son troisième argument est l'argument typique des économistes qui dit que c'est pas possible de trouver un billet de 100 euros dans la rue parce que s'il y en avait un, quelqu'un l'aurait déjà ramassé et qui nous dit donc son argument typique d'économiste dans ce contexte c'est que s'il y avait une université qui discriminait explicitement contre les femmes il y aurait des femmes brillantes à attraper dans cette université et une autre université l'aurait fait donc la discrimination ne peut pas ne peut pas persister dans un système où il y a une compétition pour les meilleures talents donc voilà les trois arguments qu'il disait bien que cette conférence était en principe fermée elle a tellement provoqué d'outrage, en particulier Nancy Hopkins était présente, elle est partie au milieu de la discussion sur les talents biologiques des filles et des garçons et elle est cette intervention a fini par provoquer un vote d'absence de confiance, une motion de censure de Larry Summers par l'université, par la faculté de l'université d'Harvard et il a perdu son emploi de président de l'université je voulais revenir vers les les trois arguments évidemment ont des problèmes, celui qui a le plus agité les foules c'est celui, c'est le deuxième mais je vais revenir très rapidement sur les trois et puis après sur l'éléphant qui manque qui est commun en tout d'abord cet argument des 80 heures par semaine qui fait que, oui, les femmes ne veulent pas travailler 80 heures par semaine repose donc au départ sur l'idée que c'est nécessaire, qu'il ne peut pas y avoir de succès en science sans travailler 80 heures par semaine ce qui ce qui n'était pas c'était juste une supposition en réalité il n'y a absolument aucune donnée qui nous dit qu'il est nécessaire dans un labo de science de travailler, que la même personne travaille 80 heures par semaine pour réussir à réaliser des travaux et cette idée que cette idée que un travail une personne pour avoir du succès dans sa profession doit travailler 80 heures par semaine est plutôt souvent utilisé justement comme une manière de créer des barrières aux femmes en particulier quand elles ont des enfants ne peuvent pas travailler 80 heures par semaine et Claudia Goldin qui a eu le prix Nobel en économie l'année dernière, l'a eu spécifiquement pour ses travaux sur la participation des femmes au marché du travail et une des choses qu'elle observe dans un article d'il y a une dizaine d'années c'est que la source principale du fait qu'il reste un plafond de verre que les femmes ont du mal à franchir non seulement en science mais aussi en médecine parmi les avocats aux Etats-Unis le conseil, la finance, etc c'est que ce type de travail demande tous comme par hasard ces heures de travail absolument considérables qui ne paraissent pas justifiées en termes de production de ce qui se produit mais qui servent à faire la différence dans l'idée de Claudia Goldin c'est que les travaux sont organisés comme ça parce qu'ils le peuvent et pour perpétuer cette espèce de confrérie qui justement n'emploie que des frères donc c'est ce qu'elle parle de de job, de greedy job c'est-à-dire d'emplois gourmands qui sont structurés de cette manière-là et qui créent cette exclusion permanente et donc c'est tout à fait possible que beaucoup des travaux et que beaucoup des emplois de scientifiques puissent se faire avec des durées de travail normales mais comme elle est dans une sociologie du savoir qui est produite pour les hommes par les hommes la persistance les attentes de durées de travail très très longues peuvent être structurées de cette manière pas pour des raisons d'efficacité mais pour des raisons d'usage la deuxième chose c'est donc sur cette question des scores donc c'est même en admettant que ce soit vrai que les scores et cette distribution différente pour les filles et pour les garçons ce que ça oublie naturellement c'est que les tests eux-mêmes sont construits dans un univers social et sont réalisés par les filles et les garçons dans un univers social différent alors ce qu'on sait des hommes et des femmes c'est que pour les femmes en général d'une part sont plus sensibles aux craintes de stéréotypes donc par exemple quand on fait des expériences où on fait travailler des filles et des garçons sur des tests de mathématiques un peu difficiles les garçons ont tendance à mieux faire que les filles ce sont des expériences qui sont réalisées au collège par l'université mais si on commence par dire aux filles vous avez sûrement entendu dire que les garçons sont meilleurs que les filles en mathématiques mais ce n'est pas vrai pour ce test en particulier on voit cette différence disparaître donc c'est la crainte de stéréotypes qui fait que quand les filles ont une expérience, une difficulté parce que le problème est objectivement difficile ça les ramène à l'idée que ah oui c'est vrai les filles sont moins bonnes en math que les garçons donc moi je ne dois pas être vraiment très forte en math donc je m'arrête là deuxième chose les femmes sont moins compétitives que les hommes donc quand on fait des expériences où on fait faire le même type de travaux le même type de tâches par exemple des puzzles ou des labyrinthes des choses comme ça à des filles et des garçons et qu'on les paye soit en fonction du nombre de réalisations soit sous le mode d'un tournoi les filles et les garçons sont également bons sur les réalisations mais dès que ça devient quand c'est payé à la pièce dès que ça devient un tournoi ils sont moins bien que les garçons les garçons se nourrissent de l'adrénaline de la compétition alors que pour les filles c'est plus difficile tout ça naturellement vient d'où cela vient il y a de bonnes chances que ça puisse venir de la socialisation des filles à qui on explique qu'elles doivent être maternelles elles doivent être gentilles avec leurs amis et les gens autour d'eux alors qu'on explique aux garçons qu'ils doivent gagner la dernière raison pour laquelle on peut voir plus de garçons émerger comme étant très forts en mathématiques et donc se lancer vers des carrières de science et d'ingénieur dans la suite c'est le fait que on demande aux filles d'être plus généralistes les filles sont plus généralistes les filles vont avoir à haut niveau scolaire on voit les filles avoir des excellentes notes dans toutes les disciplines faire de la musique alors qu'on voit les garçons qui commencent à être bons en mathématiques se concentrer exclusivement sur les mathématiques faire passer énormément d'heures à faire des mathématiques devenir très forts dans ces sujets donc ça c'est des travaux qui ont été faits sur les participants aux olympiades de maths aux compétitions de maths qui commencent aux Etats-Unis les enfants commencent à faire des compétitions de mathématiques à partir du collège de 12-13 ans et on les voit démarrer à un niveau à peu près similaire mais ensuite les garçons deviennent meilleurs avoir de moins en moins de filles qui participent et ça c'est ce qui est dans cet article de Glenn Edison qui montre que c'est parce que les filles restent très généralistes veulent avoir des bonnes notes partout et il n'y a que 24 heures dans la journée et donc ces 24 heures ne sont pas également utilisées aux mathématiques donc tout ça pourrait expliquer pourquoi les filles effectivement on voit moins de filles au sommet de la distribution sur faire des tests ce qui n'empêche pas évidemment qu'elles puissent être d'excellentes mathématiciennes ou scientifiques par la suite puisque être mathématicien ou scientifique n'a pas forcément grand chose à voir avec le nombre d'heures qu'on a passé à faire des mathématiques à 12 ans ou avec son goût pour la compétition Ce discours a eu plusieurs conséquences d'abord Summers a perdu son job ensuite ça a permis à faire rebondir la conversation entre femmes et sciences et en particulier pour la profession économique ça a provoqué la profession économique qui jusque là avait complètement fait l'autruche sur la question de la position des femmes en économie en particulier je pense à cause de ce troisième argument qui avait été donné par Larry Summers qui est qu'il ne peut pas y avoir de discrimination puisque s'il y en avait, quelqu'un en aurait déjà tiré avant elle et c'est évidemment oublier ce fait important que s'il y a un déni de discrimination si la discrimination est largement passée sous silence parce qu'on est des scientifiques on ne discrimine pas on est dans la poursuite de la beauté de la vérité et ça n'a rien à voir avec la discrimination et s'il y en a ça vient d'ailleurs comme disait Antoine donc cette espèce de déni de discrimination en fait permet à la discrimination de persister puisque on est persuadé à chaque décision qu'on prend individuellement dans le cadre d'un département dans le cadre du processus de publication ou collectivement qu'on ne peut pas être en train de discriminer donc ça permet à la discrimination de persister même si elle est inefficace donc ce discours de Summers a eu le grand mérite de dire mais finalement il y a quand même un non-dit très fort dans tous ces arguments c'est que ça signifie que si une femme travaille 80 heures par semaine si elle est suffisamment intelligente pour avoir les mêmes réalisations qu'un homme alors elle devrait avoir des réussites similaires. Est-ce que c'est le cas ou pas ? Et si ce n'est pas le cas c'est sans doute on peut sans doute l'attribuer à une forme de discrimination pratiquée par notre discipline. Pour le reste je vais surtout me pencher sur les recherches récentes en économie qui sont vraiment post ce discours de Summers un domaine, l'économie, où il y a eu quelques progrès dans la discrimination contre les femmes mais quand même pas beaucoup donc il y a eu un grand total de trois femmes qui ont reçu le prix Nobel en économie c'est la partie émergée d'un iceberg qui est un petit peu déprimant. Donc en 1972 il y avait 2% de femmes professeurs avec chair et 9% de jeunes professeurs. En 1993 on était passé à 6% et 21% respectivement, donc du progrès. En 2019 c'était vraiment l'apogée puisqu'il y avait 24% de femmes parmi les jeunes professeurs. En 2009 il y avait 29% de femmes parmi les jeunes professeurs, c'était l'apogée et depuis on est redescendu à 24%. C'est pour ça qu'on peut parler d'histoire inachevée puisqu'on s'est arrêté à peu près à un quart et cette évolution avec des progrès des années 70 à 90 puis une régression vers la suite est similaire en économie et dans les pires domaines pour la présence des femmes, c'est-à-dire les mathématiques et les sciences informatiques, où les sciences informatiques, la part des femmes a réduit au fur et à mesure que l'informatique devenait plus lucrative et plus professionnalisée. Donc qu'est-ce qu'on a comme type de recherche récente qui permet dans une certaine mesure d'expliquer cela et qui permet de répondre à cette question implicitement posée par Sommer, si les femmes réalisaient autant de choses que les hommes, seraient-elles récompensées de la même manière ? Alors il y a un type de recherche qui existe depuis nombreuses années et je crois que la présentation de Yannick Lorty est exactement là-dessus donc je ne vais pas m'étendre là-dessus qui est de dire faisons comparer des CV de femmes et d'hommes, est-ce que ils sont jugés de la même manière ? On peut prendre exactement le même CV lui mettre un prénom de femme ou un prénom d'homme et ce qu'on trouve dans plusieurs articles, il y a une collection d'articles qui pointent tous dans la même direction, qui est que avec le même CV un homme a plus de chances d'être promu de assistant-professeur à professeur à part entière ou à être recruté comme assistant-professeur qu'une femme. Donc ça c'est, disons on voit bien qu'il semble dans ces études de correspondance qu'il y ait une différence de traitement. Alors tout ça c'est des études qui sont fictionnelles, est-ce que ça a un impact dans la vraie vie ? Alors dans la vraie vie il y a des études qui comparent la chance d'être promu en Italie et en Espagne en particulier il y a toutes les études de promotion toutes les promotions sont faites par des comités, donc on a d'excellentes données sur la chance les probabilités de promotion à CV égale une femme a moins de chances statistiquement d'être promue qu'un homme et une question qu'on peut se poser c'est est-ce que c'est du fait qu'il y a plus d'hommes qui sont dans ces comités de promotion et ça n'a pas l'air d'être le cas puisque il y a une étude qui montre que les dossiers sont alloués de manière aléatoire aux jurys donc la plupart des jurys sont composés exclusivement d'hommes, il y a une étude qui compare ce qui se passe quand le jury est mixte et qui montre que les femmes ont moins de chances d'être promues quand le jury comporte des femmes et pourquoi c'est le cas ? Parce que les femmes elles-mêmes dans leurs notes individuelles favorisent un petit peu les femmes mais très peu alors que les hommes dès qu'il y a une autre femme dans le jury commencent à défavoriser les femmes très fortement tout comme si la présence d'une femme dans le jury les amenait à se dire c'est bon la question de genre est réglée, je peux faire jouer mon stéréotype à plein donc ça relie non seulement je pense à la fois la présence de la discrimination et au déni de discrimination Le troisième aspect sur lequel il y a des recherches récentes très intéressantes c'est la question de la culture scientifique et du traitement systématique des femmes dans la culture scientifique Antoine en a beaucoup parlé au XVIIIe siècle ça ne s'est pas arrêté par la suite on connaît l'exemple de Rosaline Franklin qui n'a pas été reconnue dans son rôle pour la découverte de l'ADN jusqu'à ce que les récits soient tellement effroyable tellement effroyablement faux qu'il y ait eu une force pour se repousser à repenser à la découverte de l'ADN par Patrick et Watson et le rôle qu'ils ont joué pour limiter ou pour empêcher que Rosaline Franklin soit reconnue Nancy Hopkins elle-même raconte dans le livre The Exception un exemple où un de ses collègues au MIT lui a volé le crédit sur son cours de biologie qu'elle avait développé etc. Donc il y a des anecdotes comme ça. Est-ce que ces anecdotes correspondent à une réalité ? Alors il semble que ce soit le cas il y a un article de Nature ça ce n'est pas spécialement sur les économistes qui étudie des données sur 10 000 équipes de recherche. Alors on sait qui sont dans les équipes de recherche parce qu'ils apparaissent dans les demandes de bourse, ils apparaissent dans les déclarations au comité d'éthique etc. Donc on peut avoir une composition complète des équipes de recherche. Donc ce qu'elle trouve c'est que dans les équipes de recherche scientifiques qu'elle regarde, sur ces 10 000 équipes de recherche, il y a la moitié à tous les grades, la moitié des employés, des personnes des équipes de recherche sont des femmes. Mais 35% des auteurs sur les papiers scientifiques qui viennent de ces recherches ou sur les patentes, sur les brevets sont des femmes. Donc on a la moitié de participants qui sont des femmes mais 35% des articles. Donc les femmes ont moins de chances de recevoir le crédit pour leur travail. Deuxième chose, est-ce que, ça c'est quand elles font partie d'une équipe, sur le est-ce que quand elles reçoivent, quand elles finissent finalement par être co-auteurs, est-ce que dans la suite, dans ces évaluations au moment de promotion, est-ce qu'on leur donne le même, on devrait leur donner plus de crédit quand finalement elles ont réussi à avoir leur don sur le papier, est-ce que c'est le cas ? Et donc il y a un article récent de Heather Sarsons qui regarde cela pour les économies, qui regarde les promotions, les décisions de promotion en comparant les CV d'hommes et de femmes. Quand les articles sont publiés solo, un article de plus solo augmente la probabilité de décision de la même manière pour un homme ou pour une femme. Quand les articles sont co-autorés, donc quand la personne est partie d'une équipe, si c'est un homme, c'est pareil qu'un article solo, même poids, donc on a tout intérêt à co-autorer, puisqu'on reçoit 90% du crédit pour 50% de l'effort. Par contre, les femmes reçoivent moins de crédit de leurs articles co-autorés. Sauf si, leurs co-auteurs sont aussi des femmes. Donc ça veut dire que dès qu'une femme fait partie d'une équipe où il y a des hommes, d'abord, elle a moins de chance d'avoir son nom sur le papier. Deuxième chose, si elle a son nom sur le papier, même si elle a son nom sur le papier, elle a moins de chance de recevoir du crédit pour cela. Alors du coup, ça suggère qu'il vaudrait mieux essayer de publier toute seule quand on est une femme, mais ça ne résout pas tout le problème parce que c'est plus difficile. Et pourquoi est-ce plus difficile ? Donc ça, c'est un autre article qui s'appelle Publishing While Female. Ça fait référence à l'idée de Driving While Black, que les noirs ont plus de chance d'être arrêtés quand ils conduisent simplement parce qu'ils sont noirs et qu'il y a une présomption qu'ils sont de plus mauvais conducteurs. Cet article-là, Publishing While Female, publié en tant que femme, montre qu'il y a plus de... On fait plus attention à ce que font les femmes parce que probablement, les éditeurs s'en doutent plus. Elle prend 9000 articles publiés dans les meilleures revues d'économie. Elle regarde la qualité de l'écriture, c'est-à-dire est-ce que les phrases, en faisant analyser l'article méthodiquement, on peut donner un score à est-ce que l'article est bien écrit ou pas ? Est-ce qu'il est transparent ? Est-ce que la grammaire est bonne ? Est-ce que les phrases sont courtes et transparentes ? Ce qui est quelque chose, évidemment, de désirant. Ce qu'elle montre, c'est que dans la première version soumise, les articles écrits par les hommes et par les femmes ont la même qualité de langage. Au moment de la publication, les articles publiés par les femmes ont une bien meilleure qualité d'écriture. Et pourquoi ? Parce qu'on demande aux femmes de réviser un plus grand nombre de fois. Ça prend six mois de plus pour une femme de publier un article après l'avoir soumis que pour un homme. Six mois passés à rendre l'article plus abordable, plus attirant, etc. Alors effectivement, peut-être l'article est meilleur à la fin, c'est bien, mais six mois de plus pour publier, ça veut dire évidemment moins d'articles et donc encore moins de chances de promotion. Dernier exemple que je voulais citer, c'est celui de la culture scientifique et en particulier ce dont Antoine parlait, de la virilité qui est souvent considérée comme une partie importante de l'éthos du scientifique et certainement de l'économiste. Les économistes sont connus pour avoir une culture de séminaire agressive, d'ailleurs une culture professionnelle agressive et il y a un article qui montre que c'est une des raisons pour lesquelles les femmes réagissent différemment à cette culture et c'est une des raisons pour lesquelles plus de jeunes femmes abandonnent leur PhD, plus de jeunes femmes abandonnent quand elles sont post-doc, plus de jeunes femmes abandonnent quand elles sont assistants de professeurs parce qu'elles se plaignent et il y a un survey annuel réalisé par l'association des économistes sur le climat dans la profession économique qui montre que les femmes se plaignent d'un climat souvent toxique ou délétère. Donc ça c'est quelque chose qui était connu, qui est connu, dont on parle maintenant finalement dans la profession depuis récemment mais sur lequel il y avait peu de données statistiques. Un article récent et je vais rester là après ça, nous montre que non seulement ce climat est délétère mais il est en fait délétère de manière différentielle pour les femmes et les garçons. Donc ça c'est une équipe d'étudiants en thèse qui sont allés collecter des données sur 500 séminaires donnés par des invités dans différents départements et ils montrent que les femmes reçoivent quatre questions de plus en moyenne, une augmentation de 12% et que le ton de ces questions a plus de chances d'être agressif qu'elles ont plus de chances d'être interrompues. Cette première étude a provoqué d'autres études qui ont essayé de faire ça plus systématiquement, donc il y a eu une analyse linguistique des enregistrements de séminaires qui trouvent exactement la même chose, donc les femmes sont plus souvent interrompues et que la nature de l'analyse des sentiments que font les réseaux de neurones sur ces interruptions montrent que la nature de ces interruptions est plus souvent agressive que pour les hommes. Donc pour conclure, Antoine parlait de clôture et d'invisibilisation, donc effectivement ne pas mettre le nom d'une femme sur un papier, ça me semble être le signe d'une invisibilisation et j'y vois une injustice sociale et politique, mais de la même manière qu'Antoine me disait, elle n'est pas extérieure à la science elle-même, elle est souvent mise en œuvre, elle est presque toujours d'ailleurs mise en œuvre par les participants de cette science elle-même, et elle persiste en particulier parce qu'elle est mise en œuvre de manière souvent implicite et pas forcément réalisée et que la tentation de faire ce café s'amère de manière un petit peu caricaturale mais qui est très souvent fait de manière beaucoup plus subtile et donc difficile à percevoir, c'est de rationaliser ce qu'on observe dans la réalité, non pas par la conséquence de tous ces comportements qui sont sous la surface, mais par le fait que les femmes seraient moins capables de participer à l'entreprise scientifique, soit parce qu'elles ne peuvent pas s'associer à cette science virile qui travaille dur, il faut travailler dur, boire dur, etc., soit parce que elles n'auraient tout simplement pas le cerveau qui leur permettrait de participer à l'entreprise. C'est pour ça que j'ai donné à mon intervention le titre « Une histoire inachevée » parce qu'il semble qu'il reste énormément de progrès à faire sur ce sujet dans les années à venir. La bonne nouvelle, c'est qu'il y a aujourd'hui une réflexion scientifique sur ce sujet qui, je pense, peut servir de terreau à un changement de comportement. Merci beaucoup. Merci à toi, chère Esther. C'est un petit peu comme après l'exposé de Marie-Frédérique. On ne sait pas s'il faut être optimiste ou pessimiste. En tout cas, une chose est certaine, c'est qu'il vaut mieux parler que se taire et voir les choses que ne pas les voir. Françoise a une question à te poser. Merci beaucoup, Esther. C'était passionnant et un petit peu désespérant quand même parce qu'on voit qu'on n'est pas au bout du tout. Juste une petite chose que tu as dite, que les jurys, donc les jurys mixtes, donnent des mauvaises notes aux femmes, beaucoup plus qu'un jury masculin. J'étais un peu surprise parce que j'avais l'impression que simplement, les femmes avaient les mêmes stéréotypes que les hommes. C'est difficile de se défaire des stéréotypes et qu'elles jugeaient la même façon, c'est-à-dire qu'elles jugeaient moins bien les femmes que les hommes, mais de la même façon pas lorsque il y avait des femmes avec les hommes et que les hommes notaient un peu plus mal. Est-ce que l'expérience a été faite avec un jury uniquement de femmes ? Ce qui permettrait de distinguer les deux choses. Il y en a très peu des jurys extrêmement de femmes, mais effectivement, les jurys extrêmement de femmes ne sont pas mauvais pour les femmes. Ce qui se passe c'est que quand on regarde les notes individuelles, les femmes notent les autres femmes un peu mieux que les hommes. Mais un tout petit peu mieux. Les femmes ont moins de stéréotypes que les hommes, mais c'est les hommes qui surcompensent. Dans les jurys mixtes, c'est les hommes qui surcompensent en notant plus négativement les femmes quand il y a d'autres femmes dans le jury. Soit parce qu'ils essayent de surcorriger parce qu'ils se disent intuitivement les femmes vont favoriser les femmes, donc il faut que je réétablisse la justice. Soit parce que, leur perception évidemment de la justice, soit parce que ça les rend inconfortables qu'il y ait une femme dans le jury et que donc ça renforce leur stéréotype. C'est dur à savoir. Mais c'est pas du fait des femmes qui donneraient les plus mauvaises notes aux femmes, c'est du fait des hommes dans ces jurys mixtes qui donnent des notes plus négatives que quand ils sont tout seuls.