LWL-Live: Neue Funde an der Blätterhöhle

Aktuell befinde ich mich gerade hier auf der Straße in der Nähe vom Fund und aktuell läuft noch das Pressegespräch und ich warte noch darauf, dass die Herrschaften, also die Wissenschaftler gleich rauskommen und dann würden wir gemeinsam hochgehen. Deswegen sieht man jetzt erstmal hier den Aufstieg und gleich geht's los. Die Herrschaften befinden sich da vorne in der Räumlichkeit, kommen gleich hier rüber über die Straße und dann geht's hier hoch. Hier gibt es auch schon ein Seil, was dann gleich genutzt wird, um gleich da hoch zu gehen. Ich würde mich jetzt schon mal langsam auf den Weg machen und dann warten wir oben. Da oben gehen wir. Jo, hast du uns schon angemacht? Nee, ich bin hier. Genau. Ja, ich fahr wieder hoch. Hier, ne? Ja, genau. Genau. Wer fängt an? Sie? Nein, der Herr Horst. Was? Wo sind wir hier? Was können wir hier gleich sehen? Ja, wir sind hier auf dem Vorplatz der Blätterhöhle und die Blätterhöhle selber ist dort im Hintergrund zu sehen. Die wurde schon 1983 vom Arbeitskreis Glutathöhle e.V. von den Höhlenforschern entdeckt und 2004 haben die darin geforscht und Menschenknochen gefunden. Bestattung aus dem 4. Jahrtausend vor Christus, aus der Zeit 8600 bis 9200 vor Christus. Und ab 2006 fanden dann in der Höhle und eben auch hier auf dem Vorplatz archäologische Ausgrabungen statt. Und das Sediment, das war hier oben, war im Anfang alles von Sediment gewesen. Die ersten Ausgrabungen haben dann auch direkt einen großen Felsblock zum Vorschein gebracht. Das war halt nicht eine Felswand, wie wir sie jetzt hier heute sehen, sondern das war ein sogenanntes Abrie, also ein Felsüberhang gewesen. Wir haben hier Südseite am Fuß des Felsens Flossenbach, der Milchenbach, und das war eigentlich eine sehr günstige Position hier. Und die Ausgrabungen haben dann auch gezeigt, dass wir hier Fichten aus der Mittelsteinzeit haben, Jäger und Sammler unserer jetzigen Warmzeit. Wir haben Feuerstellen, wir haben Geschossspitzen. Die Menschen sind halt nach ihren Jagdaufenthalten hier hingekommen und haben ihr Jagdequipment ausgebessert, haben hier eine Zeit verbracht und sind weitergezogen. Und so haben wir dann weitergegraben, bis wir dann 2016 eine Geschossspitze gefunden haben, wo wir dann eben wussten, wir sind jetzt nicht mehr in der Mittelsteinzeit, sondern wir sind am Ende der Eiszeit. Und diese Schicht, die haben wir dann im Laufe der Jahre weiter untersucht, bis dann eben jetzt auch die ersten Menschen zu forschen wurden. Da sieht man es, da sieht man es im Prinzip, ist das hier die Abfolge. Wir haben also hier die Oberfläche, die alte Oberfläche, wo die Kollegen hier vor allem Joachim Horschied und Wolfgang Heuschen angefangen haben zu graben. Wir haben dann hier eine Abfolge der Mittelsteinzeit mit den typischen Fallspitzen, die es in dieser Zeit gegeben hat. Wir haben Feuerstellen aus der Mittelsteinzeit, hier aus ganz verschiedenen Phasen, die sehr schön datiert sind. Und dann haben wir hier die Grenze von der Nacheiszeit, also unserer heutigen Zeit, in die späte Altsteinzeit, wo wir eben die Grunde haben, dass es diese Spitze, die damals entdeckt worden ist, 2016, erstmals, dass wir wussten, dass wir eben hier in der späten Altsteinzeit vor 12.000 Jahren dann angekommen sind. Ja und diese Schichten, die sind halt auch sehr intensiv untersucht worden. Das heißt nicht nur wir Archäologen untersuchen die Schichten, sondern das ist halt interdisziplinäre Forschung. Das sind Leute, die sich mit den Segmenten beschäftigen. Die Schnecken werden analysiert, die Holzkohlen, die Tierknochen, die Menschenreste, die Steinartenfassungen. Also wir versuchen ein möglichst umfassendes Bild von dieser Menschen zu bekommen, ihres Klimas, ihrer Lebensverhältnisse. Jetzt müssen wir mal reingucken. Jetzt kommen wir gleich nochmal runter. Was ist da, wo das Schild ist? Ja, die Position des Schilds, die markiert im Endeffekt die Fundposition des Unterkiepers, den wir eben schon kennengelernt haben. Und zeigt auch, wie viel Sediment wir inzwischen auch schon untersucht haben. Und ich denke, genaueres zu dem Unterkiefer, da leite ich dann an Herrn Dr. Ausschied. Kommen Sie zu uns. Ja, hier das gute Stück. Ein bisschen, damit die Kollegen das nochmal sehen. Lassen Sie mich ein bisschen im Spiegel blicken. Also wir haben hier das Knochenstück des Kiefers und wir haben hier natürlich die einzelnen Zähne. Zum Teil sind das für die Zahnteile, d.h. für die Zahnkronen des Dauergebisses, das noch im Kiefer war. D.h. wir haben ja die Situation, die Milchzähne sind erstmal drin im Kiefer und der Zahn wächst ja grundsätzlich von der Kronenspitze her. Also nicht von der Wurzel her, sondern von der Krone. Und die Krone mineralisiert und dann kommt die Wurzel und der Zahn wächst sozusagen nach oben. Der darüber sichtende Milchzahn bekommt dann Kontakt mit der Krone des daruntersichtenden Dauerzahnes und fängt an sich abzubauen. Und das sind dann eben die Milchzähne, die ja nur noch aus der Krone bestehen, die ausfallen. Also genau in diesem Stadion, also was wir als Zahnwechsel, der große Zahnwechsel sozusagen beschreiben, ist dieses Kind verstorben. Also so zwischen sechs und sieben Lebensjahren. Und hier haben wir also eine Situation, dass wir diese Zahnkronen, die natürlich sehr dauerhaft sind, weil sie ja mineralisiert sind. Das ist mittels Herpes direkt, was wir in menschlichen Knochen im menschlichen Körper haben. Die bleiben fast immer auch bei sehr schlecht erhaltenen Bestattungen übrig. Was man den Knochen ansieht, den Kieferknochen hier, er ist an einer Stelle so ein bisschen gequetscht. Das heißt also hier lag auch ein großer Stein drauf, direkt an der Kante. Das heißt diese Stücke sind innerhalb des Sediments, in dem sie eingebettet waren, auch verlagert worden. Sie haben ja vorhin diese Verteilung gesehen, wo die Zähne lagen, wo das Kieferstück lag. Also die Zähne lagen weiter oben, wie in so einer Reihe und das Kieferstück dann etwas weiter rechts. Das Einzige ist hier, und das sehen Sie auch hier, es ist ja eine leichte Geländeneigung, also sozusagen zu einem leichten Verschieben. Das heißt, wenn wir weitere Reste finden könnten, dann sind die wahrscheinlich auch in einer Art Verteilungssystem. Also das bezeichnen wir als ökonomische Prozesse, also Verlagerungsprozesse, die natürlich eintreten, wenn wir nicht zu einem geschlossenen Grab gefunden haben, wo eine Grube gegraben wird, an einem Grabplatz platziert. Also das ist sozusagen die Verteilung dieser menschlichen Reste. Ja, das kann ich erstmal so dazu sagen. Wer kann denn sagen, wie es weitergeht? Herr Walles? Ja, der Plan ist, dass wir genau da, wo die Zähne liegen, weiter graben. Weil die Seenien haben ja eben das Loch gesehen, das hat sehr hohe Profile. Das sind also sehr hohe Profile, das heißt, hier ist schon sehr, sehr viel Sediment abgearbeitet worden. Wir mussten immer kleiner werden in der Fläche und dann kann man nicht mehr graben. Und die Fundverteilung zeigt ja auch, dass unsere Fundschicht, die interessant ist, diese Nicht-Rehentier-Jäger-Zeit zwischen Sachen, dass die sich in diese Richtung weiter entwickeln. Und wenn Sie mal genau gucken, da hinten, wo die Allerletzten stehen, wo die Annika steht, wo der Herr Klöster steht, da ist ein Fels. Und das sieht so aus, als wenn wir hier eine Felsrippe haben, also quasi so eine Art Wohnzimmer, abgetrennt durch Felswände. Und das haben Sie hier eine perfekte Wohnsituation. Sie haben die Sonne jetzt, die kommt, sitzt von genau hier hinein. Das heißt, wenn hier keine Vegetation ist, haben Sie eine wunderbare Erwärmungssituation, quasi ein Wohnzimmer, was erwärmt wird. Im Abend strahlen dann die Felsen auch noch die Wärme ein bisschen ab, also eine perfekte Siedlungslage. Hinten ist die Lenne, ein großer Flusstal, ein kleines Bächlein dazu. Das ist also wie gemalt eigentlich, als allsteinzeitlicher Siedlungsplatz. Als wir angefangen haben, hier zu graben, 2006 war das, ist uns genau das aufgefallen. Wir haben hier, wir haben angefangen im März, da haben wir in der Höhle gegraben. Wir haben uns dann immer hier unten diese Höhlenanzüge, diese Schlatze, die man so überzieht, um arbeiten zu können, wo wir auch damals rein sind, so sechs oder sieben war das irgendwie, haben uns da unten umgezogen an der Straße, haben die übergezogen, diese Schlatze. Da haben wir dann eben gehalten, mal gucken in der Höhle, das wird bestimmt auch ein bisschen unangenehm, da drin zu arbeiten. Wir sind hier hochgekommen und hier oben war es warm. Und das kommt einfach daher, dass der Wind weg ist. Sie haben hier diese Vorsprünge auf beiden Seiten, wenn Sie sich vorstellen, dass hier noch ein Dach drüber ist und dann die Sonne rüberkommt. Und Sie müssen sich ja auch die Bäume wegdenken. Sie haben nicht so eine starke Bewaldung und Vegetation zu dieser Zeit. Sie haben hier eine ideale Situation. Und so sind wir eigentlich auf dem Weg gekommen, hier den Vorplatz zu haben. Denn die Hunde bislang, bis 2006, stammten ja nur aus der Höhle selbst. Und wir haben gedacht, hier muss ein Lagerplatz sein. Die Topografie stimmt, wir sind direkt an einem Taleingang, da vorne fließt der Fluss. Wir haben Wasserzugang, wir haben eine Talmündung, ansteigendes Gelände. Wir haben da schon an sowas gedacht, wie Spätpaleo-Jäger. Genau dieses Szenario hatten wir im Kopf, dass es so lange dauert, um die zu finden. Bis 2015, also 10 Jahre. Wir haben sie ja erst mal gefunden. Und die, die wir eigentlich gesucht haben, haben wir gar nicht gefunden. Wir haben andere gefunden. Die kann nicht groß gewesen sein. Das sind sicherlich Jagdgruppen, die sich hier aufgehalten haben. Das heißt, das ist nicht die komplette Gruppe. Also es sind wahrscheinlich Teile einer größeren Gruppe, die sich dann hier aufgehalten haben. Das können drei Leute sein, das können zehn Leute sein, das können wir nicht feststellen. Aber es wird ja meistens von Kernfamilien gesprochen. Von ein, zwei Kernfamilien, die da zusammen agiert haben und sich gegenseitig das Überleben quasi gesichert haben. Das können wir auch sehen, es sind eben nicht die Rentierjäger, die man hier hat, sondern es sind eben andere Gruppen, von daher ist es dann auch nicht so klar. Weil sie müssen sich erst mal wieder auf andere Tiere einstellen. Und natürlich auf eine andere Vegetation. Also wir gehen ja davon aus, dass die Menschen sich nicht angepasst haben, sondern dass hier neue Menschen waren. Deswegen habe ich hier oben auch ein bisschen provokant geschrieben, ein Franzose oder eine Französin als älteste Haar genommen. Weil wir eben die vergleichbaren Funde tatsächlich aus Frankreich haben und eben nicht von hier. Das ist ja wie heute. Also ich sage mal, die Menschen wandern ein bisschen natürlich auch mit dem Klima. Und wenn die aus Frankreich neue Bereiche sucht mit ähnlichem Klima, kommen die dann halt in diese Ecke. Und das ist ja immer auch dieses Kommen und Gehen. Das befördert natürlich auch kulturellen Austausch und führt uns weiter. Also wir sind immer durch Wanderbewegungen, haben wir uns auch weiterentwickelt, weil wir Know-how von anderen übernommen haben. Vielleicht, wie es hier kurzfristig weitergeht. Wir planen ab August und September hier im Gelände wieder aktiv zu sein. Wir werden Lehrgrabungen zusammen mit der Ruhr-Universität Bochum, mit der Universität Köln, mit Studierenden hier durchführen. Und hoffen dann möglichst schnell wieder die Fundschicht der Altstandszeit weiter untersuchen zu können. Wir sind sehr gespannt auf neue Ergebnisse. Und wenn Sie einen Eindruck davon haben wollen, wie es in der Höhle und vor der Höhle ausgeht, wie die Grabungen gelaufen sind, empfehle ich den dritten Film der Reihe Westfalen in der Unterwelt Westfalen. Wo wir einen Film haben über die Blätterhöhle und auch über die Balverhöhle mit den Kunden in Herne. Und dieser Film ist auf YouTube zu finden und zeigt sehr schön die Situation an der Blätterhöhle und in der Blätterhöhle. Ganz aktuell. Gibt es Fragen noch? Wollen Sie vielleicht nochmal runterkommen und uns das aus der Nähe anschauen? Ich habe von dem Gespräch gehört, dass die Menschen damals eigentlich eher nicht in den Höhlen gelebt haben, sondern die Höhlen mehr für politische Zwecke verwendet wurden. Aber ich meine klar, das war ja noch außerhalb der Höhle. Genau das sehen Sie hier. Die Höhle ist ein Bestattungsort offensichtlich gewesen in verschiedenen Zeiten. Und hier ist der Raum der Lebenden gewesen. Das sieht man auch auf diesem Film sehr, sehr schön. Und wenn man nur mal auf die Idee käme, in der Höhle ein Feuer anzuzünden, weiß man, warum das kein Wohnplatz ist und auch keine Höhlenmenschen waren. Wenn Sie hier die Fensterwand hochgehen, finden Sie ganz vergleichbare Situationen wie hier. Hier können Sie hunderte Jahre graben. Was ja vorhin beschrieben worden ist, diese Höhlen, die ausgeräumt worden sind, das sind ja alles Höhlen, die offensichtlich da waren, die man gesehen hat. Diese Höhle hier haben Sie nicht gesehen. Sie haben im Prinzip nur einen kleinen Spalt gesehen. Also das, was Sie jetzt sehen, war ja alles zu. Und das ist eben genau das Problem. Wir müssen davon ausgehen, dass noch viele solcher Fundstellen im Hangschutt oder in vergleichbaren Situationen existieren, die noch nicht entdeckt sind. Also in Deutschland gibt es, glaube ich, noch zwei Fundplätze, wo wir das haben. Das ist Oberkassel und Ehrlich, Neuwied Ehrlich. Oder fällt Dir noch einer ein? Nee, eigentlich nicht. Welthandelsmenschenreste haben wir so eigentlich gar nicht. Das ist ja das Interessante, was der Orscher doch sagte. Das ist absolut selten und die beiden Fundplätze, die er gerade genannt hat, das sind ältere Sachen, aber alles quasi ohne Kontext. Von Oberkassel ist beim Sprengschutt, beim Basaltsteinbruch rausgefallen. Zwei Bestattungen, Mann und Frau mit Hund. Und Ehrlich, habe ich selber in der Hand gehabt, damals habe ich erst eine Mitbearbeitung gemacht, ist bei einer Sandgrube rausgeschaufelt und woanders zum Bauplatz gebracht worden und lagen plötzlich da rum. Kein Kontext. Und wir haben nur durch Datierungen herausbekommen, dass die Dinge 14.000 Jahre alt sind. Die sind ein paar tausend Jahre älter, aber auch die sind schon rar. Und wie gesagt, genau speziell in dieser ganz späten Phase der Eiszeit gibt es in Deutschland, also innerhalb, stratifiziert, eigentlich nichts. Gibt es aus der Zeit, gibt es einiges, aber aus dem näheren Umgebung, also auch in Nordfrankreich gibt es aus der Zeit nichts. Es gibt aus Belgien einen Zahn. Und deswegen sind die Sachen besonders. Und vor allem im Kontext auch mit unseren interessanten Steingeräten, die wir haben, die also völlig unerwartet, völlig anders sind, als wir das gedacht haben. Ja, und dazu kommen ja nicht nur die Steingeräte, sondern wir haben ja auch die ganzen anderen Quellengattungen. Wir haben die Muscheln, wir haben die Tierknochen, wir haben die Holzkohlen und sind da in der Lage, einfach sehr viel auch darüber auszusagen über diese Menschen. Und wir haben sehr viel Material geborgen, was noch gar nicht bearbeitet wurde, wie zum Beispiel die ganzen Kleinsäuger, die hier sind, die von den Vögeln hier über Gewölle reingekommen sind. Da haben wir noch gar keinen, der das bearbeitet. Also, weil wir auch nicht so viel Geld haben, um jetzt eine große Arbeitsgruppe zu bilden. Ja, kommen Sie gerne runter. Wir haben einen unmittelbaren Augenschein. Die Kollegen sind noch eine Zeit hier, wenn Sie noch Fragen haben, gerne. Ja, soweit hier von der Stelle, von der Blätterhöhle, wo heute die Funde präsentiert wurden von den Experten. Schönen Dank für das Interesse.