Mercosur et tensions commerciales : le libre-échange est-il l'avenir de l'Europe ? | Ici l'Europe

Bonjour à tous, merci de nous rejoindre pour ICI l'Europe. Grande morosité et nervosité européenne en cette semaine en raison des incertitudes sur les conflits et tensions qui nous entourent et celles liées aussi à l'arrivée prochaine d'un Donald Trump à la tête des Etats-Unis. Nous parlons tout de suite de ces défis avec Stefano Sanino. Bonjour, vous êtes un Italien secrétaire général du Service européen pour l'Action extérieure, c'est-à-dire que vous êtes un peu le chef des ambassadeurs de l'Union européenne à travers le monde. Vous avez occupé divers postes dans la diplomatie italienne au sein de la Commission européenne et j'ai presque envie de vous demander si vous n'avez jamais vu autant de crises nous tomber dessus et à gérer en même temps. Très honnêtement, pas vraiment. On a vécu pas mal de crises, mais un peu en séquence l'une après l'autre. On est vraiment dans une situation dans laquelle on pourrait presque dire des crises permanentes. On parle de permacrise maintenant, pas seulement de polycrise, mais de permacrise parce qu'on passe d'une crise à l'autre. Donc on n'a pas vraiment vécu ce qu'on vit maintenant. Et d'ailleurs, l'élection de Donald Trump aussi a été préparée par vos services, par tous les services de la Commission depuis cet été. En quoi ça consiste de préparer l'élection de Donald Trump et dans quel domaine on agit exactement ? Évidemment, les États-Unis sont un grand partenaire et peut-être le partenaire le plus important de l'Union européenne. Donc un changement de présidence, c'est toujours un moment pour faire le point sur tous les différents dossiers qu'ils nous lient aux États-Unis. Des questions de sécurité ou de politique étrangère, parties de défense, questions commerciales, questions énergétiques, questions de services financiers. C'est un peu tout le spectre des différents sujets. Et on a essayé d'avoir une compréhension meilleure de ce que soit une présidence Harris ou une présidence Trump auraient pu dire pour nous, pour l'Union européenne, l'impact. Donc c'est de comprendre et de faire aussi comprendre aux États membres quels sont les enjeux. Avec plusieurs scénarios, j'imagine. Et là, celui qui est en train de se confirmer, c'est que ce républicain complètement décomplexé est en train de nommer des personnalités très isolationnistes. On a l'impression que de l'autre côté de l'Atlantique, on a lancé un poker menteur. Et nous, on a un jeu plutôt ouvert d'ailleurs. C'est peut-être dommage. Est-ce que Trump nous perçoit d'ailleurs comme des rivaux exportateurs et dangereux finalement pour lui ? Je crois qu'il faut aussi prendre les choses en perspective. Quand le président des États-Unis dit « America first », c'est aussi compréhensible. Chaque chef d'État et d'ouvertement d'un quelconque pays dirait la même chose, que son pays vient avant tout. Et les intérêts de son pays passent avant tout. Donc c'est compréhensible de ce point de vue, cette approche. C'est vrai que c'est une approche très poussée, aussi avec une rhétorique très très forte. Mais il faut regarder bien quels sont les enjeux. C'est déjà un peu parti aussi du travail qu'on a fait, de bien comprendre qu'est-ce qu'il veut vraiment. Vous avez vu que pas mal de chefs d'État et d'ouvertement ont déjà appelé le président des États-Unis. Ils ont pris les premiers contacts avec lui. Mais peut-être en ordre dispersé, est-ce qu'il va y avoir une idée des 27 où vous craignez que chacun aille dialoguer de son côté avec Trump, à la fois sur la diplomatie et sur le côté économique, et que ce soit une cacophonie ? Je ne crois pas que ce soit une cacophonie. Je pense qu'il y a une partie commune dans laquelle les États membres comprennent bien qu'il faut parler ensemble, avec une voix unique, parce que ça nous donne beaucoup plus de force dans la négociation. C'est un négociateur, c'est un businessman, donc c'est quelqu'un qui comprend ce que ça veut dire un deal. Et qui comprend ce que ça veut dire diviser pour mieux régner, aussi. C'est aussi vrai que vous avez, évidemment, avec les États-Unis, tous les États membres ont une relation bilatérale avec les États-Unis. Donc on doit essayer, et c'est aussi partie de cette préparation, de sorte que tout le monde puisse lire la chose de la même façon. Alors si on doit avoir affaire avec des droits de douane relevés, ça, ça a été très clair dans le discours de Trump, il va relever les droits de douane. On risque de se tourner vers d'autres horizons pour tenter d'exporter nos produits européens, comme l'Amérique du Sud et un traité du Mercosur qui est assigné. Il y a beaucoup de réticences de certains pays, la France, la Pologne, l'Autriche, par exemple. Comment nous perçoivent les pays d'Amérique du Sud, justement, concernés par la grande discussion et le grand déballage qu'ils entendent de notre côté ? Je crois que tous les pays du monde, et pas seulement les pays de l'Amérique du Sud, regardent beaucoup à l'Union européenne. Parfois, on n'a pas conscience de notre force, aussi de notre capacité d'avoir une influence soit dans la partie politique que dans la partie commerciale et économique. Et donc, ils nous regardent avec beaucoup d'intérêt, beaucoup de volonté de faire une espèce de travail ensemble. Là aussi, ce sont des pays qui essaient de maximiser leur capacité, ce qui dérive de leur capacité de négocier avec nous. Si vous voulez, la chose qu'on est en train de voir, c'est que c'est devenu beaucoup plus transactionnel un peu partout. Donc le Mercosur, ça pourrait nous aider à avoir aussi un soutien politique par ailleurs ? Je crois que si on arrive à trouver un accord, chose que j'espère que ce soit possible, ça pourrait donner évidemment aussi un coup de pouce politique à notre relation avec ces pays. Les relations sont faites de beaucoup de choses. La crainte de l'administration Biden, c'est de voir Donald Trump réduire l'aide à l'Ukraine, voire couper court complètement à cette aide. Est-ce que les Européens auront la volonté et les moyens de suppléer à cette aide américaine si elle faisait défaut ? Ça, c'est une discussion que je dirais, ce n'est pas seulement ouverte, mais qui est déjà très présente dans les chancelleries européennes. Et si vous regardez aussi la dernière rencontre que s'est tenue à Weimar avec un groupe des pays européens, plus la nouvelle autoréprésentante désignée, il y a une volonté de continuer à soutenir l'Ukraine. Le soutien à l'Ukraine, ce n'est pas seulement le soutien à ce pays, c'est aussi une ligne de défense pour l'Union Européenne en tant que telle. C'est un enjeu très significatif sur le point de vue politique, du point de vue économique et surtout du point de vue militaire. Oui, parce que quand même, on a beaucoup progressé dans la production d'armes, mais on achète toujours 80% des armes qu'on envoie à l'Ukraine à l'extérieur. Donc les cinq pays d'Union Européenne se sont prononcés en faveur d'euro-obligations pour financer une défense européenne. Dans le club des 27, il y a des plus réticents, moins pro-Ukraine, pour justement mettre la main au portefeuille à cette hauteur et être capable de grands projets ? Je crois qu'il faut distinguer un certain nombre de choses. Il y a un débat qui a commencé déjà et sur lequel on est très engagé, de comment faire augmenter la capacité de défense européenne. Et ça, c'est visible aussi dans le fait, par exemple, que la Commission a désigné un commissaire pour la défense et que la présidente de la Commission a parlé d'une union de défense européenne. Donc il y a déjà une convention et je dirais un engagement pour faire beaucoup plus dans le secteur de la défense, de la production d'armement. Et ça pour notre sécurité et aussi pour la sécurité de l'Ukraine, évidemment. Ceci dit, la façon de financer tout cela, c'est quelque chose sur laquelle on est encore en train de discuter. Évidemment, les ressources qui seront nécessaires sont très, très importantes. Et de ce point de vue, il y a une discussion sur les différentes possibilités. Oui, parce que les avoirs russes, ça ne va pas suffire. Il y a un moment où peut-être qu'un grand emprunt sera nécessaire, en effet. Là aussi, la discussion sur la possibilité d'utiliser les impôts russes est quelque chose qui est... Les avoirs russes gelés, pour les spectateurs. Essentiellement, oui. Pour être clair, il y a des avoirs, des biens russes qui ont été déposés chez une structure qui gère tout ça pour les pays tiers. Et tout ça a été gelé avec l'ascension. Donc la chose qu'on a fait jusqu'à maintenant, c'est d'utiliser... Les intérêts de ces avoirs, mais pas le principal. Exactement. Pas la détente en tant que telle. Donc maintenant, il y a certains états membres qui disent qu'il faut aussi regarder à cela. Il faut aussi regarder à la partie, disons, de la dette principale. Mais c'est quelque chose qui n'est pas encore accordé. Stefano Sanino, vous dirigez justement les ambassadeurs de l'Union européenne et vous recevez d'ailleurs leurs notes. Vous craignez que les Ukrainiens ne puissent pas tenir un hiver de plus ? Il y a des risques ? La situation sur le front, certainement, est très difficile parce qu'il y a une fatigue. Il y a aussi la mobilisation des soldats. Ça devient de plus en plus compliqué. Et les armements aussi commencent à être moins présents. Il y a un déséquilibre très fort entre les capacités militaires de la Russie et les capacités militaires de l'Ukraine. Ceci dit, il y a une volonté encore très très forte de la part des Ukrainiens de défendre leur territoire. Il y a une volonté aussi en général des Occidentaux de continuer à soutenir l'Ukraine. Je note que les États-Unis, le président des États-Unis, Biden, a décidé de donner la possibilité à l'Ukraine d'utiliser les armements sur le territoire russe. Jusqu'à maintenant, il pouvait seulement se défendre. Maintenant, il peut aussi attaquer sur le territoire russe. Avec les fameuses armes longue portée. Vladimir Poutine vient de signer un décret élargissant les possibilités de recours à l'arme nucléaire et brandit le chiffon rouge de l'arme nucléaire. Vous y croyez ? Il faut toujours être très sérieux quand on parle de tout cela parce qu'on ne peut pas sous-estimer les risques dans le contexte d'une guerre. Je crois qu'il y a une pression très très forte et aussi une pression chinoise très très forte sur la Russie de ne pas jouer avec l'arme nucléaire. La réaction a été très très dure. Mais je répète, la décision qui a été prise par le président Biden a été aussi la réaction à la décision prise par la Russie d'utiliser des soldats nord-coréens sur le territoire russe. Donc l'escalade militaire, c'est quelque chose qui a commencé à Moscou. Lors de ses auditions devant le Parlement européen, la future chef de la diplomatie Kayakalas a exposé sa vision soutien inconditionnel à l'Ukraine et menace non dissimulée envers la Chine. Comment est-ce qu'on doit se comporter justement envers la Chine ? Est-ce qu'on doit essayer de se dire que ça va être un allié ou finalement qu'elle est de toute façon dans le camp opposé ? On a déjà depuis quelques années, on considère la Chine comme un partenaire dans certains secteurs mais aussi un concurrent économique et ce qu'on appelle un rival systémique quand il s'agit d'un certain nombre de sujets. Vision des droits de l'homme, vision de la démocratie, vision de l'économie des marchés. Donc la haute représentante a dit qu'elle voit en ce moment ces deux derniers aspects prévaloir sur le premier. Alors Joseph Borrell, l'ancien chef de la diplomatie donc qui n'est pas en allée, était très engagé sur le dossier du Proche-Orient et notamment a proposé ces derniers jours la suspension du dialogue politique entre l'Union Européenne et Israël. Les Tchèques et d'autres pays sont contre. Est-ce qu'on n'aura jamais une diplomatie cohérente et surtout qui pèse dans cette région et dans ce conflit Israël, Hamas, Hezbollah, Liban, Gaza ? La question du Moyen-Orient, ça fait des décennies qu'elle est là. Il y a aussi des positions politiques, si vous voulez, très établies et très fortes. Donc c'est vrai qu'il n'a pas été facile d'essayer de trouver un terrain commun entre les 27 des amendes. C'est vrai aussi que le conflit est un conflit par sa propre complication qui ne facilite pas une intervention diplomatique d'un n'importe qui. C'est d'ailleurs la seule chose sur laquelle les 27 sont parfaitement d'accord, c'est le cessez-le-feu. Tout le monde est d'accord. Tout le monde est d'accord pour cela parce qu'effectivement, la souffrance du peuple palestinien est terrible et donc tous nos efforts doivent aller dans cette direction. Dernier grand sujet effectivement pour l'Union européenne, l'Afrique. C'est un continent effectivement voisin, un continent qui est de moins en moins ami si on regarde les votes au sein de l'ONU. On a du mal à le mobiliser sur nos sujets. On a du mal aussi à être perçu finalement autrement que comme des gens qui veulent plus d'influence face à la Chine et face à la Russie mais sans véritablement mettre des moyens. Et puis aussi qui ne s'intéressent qu'aux questions migratoires. Est-ce qu'on va réussir à avoir une autre relation plus équilibrée avec l'Afrique ? C'est ce qu'on est en train d'essayer de faire. Je voudrais prendre peut-être votre question sur un autre angle, c'est-à-dire l'Afrique est une grande opportunité et pas seulement un défi, un problème. Et c'est sous cet angle qu'il faut regarder la nouvelle façon de travailler avec les Africains. Il faut considérer l'ensemble de la relation qu'on peut avoir avec l'Afrique. Il faut être sur un pied d'égalité avec l'Afrique, voir quels sont leurs intérêts, quels sont nos intérêts. Avoir une relation mûre, pas seulement une relation de sympathie ou d'empathie. Il faut aussi considérer qu'il y a des intérêts à un jeu sur lesquels on peut travailler ensemble. Y compris climatique d'ailleurs, pas seulement migratoire. Je ne voudrais pas seulement prendre l'angle migratoire ou l'angle de la sécurité et de la lutte contre le terrorisme, parce que c'est une partie de la question. Mais ce n'est pas la question. La question est comment essayer de faire de sorte que l'Afrique puisse avoir un poids beaucoup plus grand dans sa capacité de décision, dans la solution de ses propres crises. Et aussi dans une capacité de travailler avec l'Union Européenne de manière plus utile pour tous les deux parties. Merci à vous Stefano Sanino. Je rappelle que vous êtes Secrétaire Général du Service Européen pour l'Action Extérieure. Merci d'avoir été notre invité aujourd'hui. On continue ce débat sur les grands accords commerciaux. Quid du Mercosur avec l'Amérique latine et quelles décisions de protectionnisme du côté américain ? C'est notre débat tout de suite. Merci de nous rejoindre à Bruxelles au Parlement européen pour parler de commerce international alors que l'Union Européenne s'apprête à signer l'accord de libre-échange le plus important de son histoire. Un accord avec le Mercosur qui regroupe certains pays d'Amérique du Sud comme le Brésil, l'Argentine ou le Uruguay. Cette levée des droits de douane sur de nombreux produits concerne plus de 700 millions de consommateurs des deux côtés de l'Atlantique et représente 45 milliards d'euros d'échanges commerciaux. Le problème c'est qu'il ne fait pas l'unanimité entre les 27 et la France en tête s'oppose à ce traité qui fragiliserait nos agriculteurs alors que l'Allemagne veut finalement doper ses exportations. Nous devons enfin boucler l'accord de libre-échange du Mercosur après plus de 20 ans de discussions. Le processus de négociation a pris beaucoup trop de temps et ce n'est pas un exemple de bonne pratique. Nous avons besoin de plus d'accords de libre-échange parce que le monde change. Ça fait 7 ans que je m'oppose à ce traité et j'en parle à nos agriculteurs les yeux dans les yeux. Est-ce que depuis que je suis président, je n'ai pas tenu mes engagements ? Jamais. Lorsqu'on a signé avec le Canada, on a obtenu des garanties et je vous ai dit que cet accord sera bon pour vous. Et là je vous le dis, ces garanties aujourd'hui, elles n'y sont pas sur le Mercosur. C'est pour ça que nous allons continuer de nous opposer. Un accord de libre-échange avec le Mercosur d'autant plus désiré par la Commission européenne qu'elle s'inquiète après l'élection de Donald Trump d'une hausse des droits de douane américains de 10 à 20% ce qui pourrait provoquer une guerre commerciale. Pour en parler, trois eurodéputés. Marie-Pierre Védrenne, bonjour. Bonjour. Vous êtes eurodéputée française, membre du groupe RIGNOU au Parlement européen et du camp présidentiel en France. Nous accueillons également Anna Cavazzini. Bonjour. Vous êtes eurodéputée allemande, membre du groupe Levert au Parlement européen. On précise d'ailleurs que les Verts allemands font partie de la coalition du social-démocrate Olaf Scholz en Allemagne, une coalition qui, je le précise, a éclaté ces dernières semaines. Et puis Francisco Assis, bonjour. Bonjour. Vous êtes eurodéputé portugais, membre du groupe des socio-démocrates au Parlement européen. D'ailleurs, on a envie de vous demander, le Portugal est très favorable à cet accord avec le Mercosur, pas seulement pour des raisons, évidemment, culturelles d'attachement de la péninsule ibérique à l'Amérique latine. Vous pensez vraiment que ce sera un bon accord pour nous, les Européens ? Oui, je le crois. C'est un bon accord du point de vue politique. Ça, c'est très important parce que nous avons nécessité d'établir de bonnes relations avec certaines régions du monde. Nous avons un problème aujourd'hui, qui est le problème du grand isolement de l'Europe au monde. Nous constatons qu'aujourd'hui, il y a un système d'incompréhension au monde sur les positions du monde occidental, en particulier de l'Europe. Il y a des raisons politiques et des raisons civilisationnelles, mais il y a aussi des raisons économiques. Nous parlons d'un grand marché que nous pouvons créer, de nouvelles opportunités pour les exportations européennes, de nouvelles opportunités aussi pour les exportations des pays du Mercosur. Je suis un défenseur du principe d'une globalisation régulée, et je crois que les accords de libre-échange sont la meilleure manière de réguler la globalisation. Je suis absolument certain que c'est un bon accord pour les Européens. Marie-Pier Védren, actuellement l'économie européenne est plutôt en berne. Est-ce que ce traité libre-échange peut être une bouffée d'air pour la croissance européenne, l'industrie européenne et même pour certains secteurs agricoles comme la viticulture ? Un accord de commerce, effectivement, comme vous venez de le souligner dans votre question, ça doit contribuer à la croissance, à la stabilité, à la prospérité, et à nos objectifs aussi de sécurité, de nos approvisionnements, et puis à nos objectifs de durabilité. Moi, par principe, je ne suis pas opposée à un cadre justement qui réglemente, comme vient de le dire le collègue, et qui nous permet d'atteindre ces objectifs-là. Mais à l'heure actuelle, dans les retours que nous pouvons avoir des négociations techniques qui sont faites par la Commission européenne, je n'ai pas toutes les réponses qui me permettent de dire que oui, en l'État, le Mercosur nous permet de répondre à tous ces objectifs-là. Et donc la France s'y oppose, soyons clairs. Effectivement, la voix d'Emmanuel Macron, président de la République depuis 2019, a toujours été très claire. La voix de la délégation que je précise, nous nous disons qu'en l'État, nous sommes opposés. Nous disons à la Commission européenne que nous avons encore des interrogations sur le fait, par exemple, que l'accord de Paris devienne réellement une clause essentielle, c'est-à-dire qu'on se fixe une trajectoire, il faut la respecter, de part et d'autre. Écologique. Exactement, mais aussi sur les aspects économiques. Alors, dans le passé, madame Cavadini, le gouvernement allemand d'Angela Merkel, qui était évidemment des chrétiens démocrates, était contre cet accord pour des raisons écologiques. Et aujourd'hui, ce gouvernement de gauche auquel vous participez, vous les verrez d'ailleurs, d'Olaf Scholz, c'est pour. Qu'est-ce qui explique ce revirement ? Vous avez raison. Maintenant, Olaf Scholz, et nous avons vu la télévision aussi, est pour la quoi ? Quand Merkel était contre, c'était quand Bolsonaro était président. Et dans cette époque-là, tous les parlements étaient contre. Président du Brésil, oui. Oui, avec Bolsonaro, c'était impossible de faire un deal parce que Bolsonaro était de l'extrême droite. Il était contre les droits indigènes et tout ça, et tout ça. Donc tous les parlements étaient contre le deal. Mais maintenant, il y a une autre situation avec Moulin, évidemment. Et je crois que c'est important d'avoir des relations très, très proches avec l'Amérique latine. Mais quelles relations ? Ça, c'est la question. Et c'est pour ça que les Verts en Allemagne ont posé quelques conditions. Nous avons dit oui, en général. Ce serait OK d'avoir un accord de libre-échange avec les Mercosur, mais avec certaines conditions qui protègent l'environnement, les forêts, les droits des indigènes, les droits humains. Effectivement, il y a quand même des inquiétudes qui pèsent autour des conséquences écologiques de cet accord. Francisco Assis, selon un rapport européen, il pourrait provoquer une hausse de la déforestation en Amazonie de 5 % par an pendant les six premières années suivant la signature. Est-ce que finalement, pour vous, l'économie prime sur l'écologie, sur ce dossier ? Non, ce n'est pas vrai. Je connais bien le Brésil, l'Argentine, le Rouen et le Paraguay. Je l'ai visité, ces pays, plusieurs fois. J'ai visité plusieurs productions agroalimentaires et agro-pécuaires. Je connais la législation de ces pays. Je connais l'état d'évolution de la science appliquée en ces pays. Nous, Européens, parfois, nous sommes des donneurs de leçons envers ces pays de l'Amérique latine. Et en certains aspects, ils sont aussi développés que les pays européens. C'est le cas particulièrement du Brésil et de l'Argentine. Ce sont des pays que je connais bien. Ils ont déjà des législations bien préoccupées avec des questions de nature écologique. Aujourd'hui, le Brésil, c'est présidé par M. Lula. C'est un gouvernement de gauche. C'est un gouvernement avec de grandes préoccupations au domaine écologique, de la préservation de l'Amazonie. C'est même une question fondamentale. On s'inquiète pour rien et on donne des leçons. On ne doit pas opposer économie et écologie en ce qui concerne cet accord. C'est un fantôme. C'est un fantasme. Je ne pense pas qu'on ne s'inquiète pour rien. L'objectif, c'est comme je le disais tout à l'heure, qu'on s'engage dans des trajectoires communes. On le voit bien. Je nuancerai un peu les propos de notre collègue. Je suis d'accord qu'on n'a pas à donner de leçons et qu'on a à s'engager collectivement. Mais regardez les débats qu'on a pu avoir ici au Parlement européen sur le texte sur la déforestation. C'est là aussi où je vous rejoins sur le fait que nous n'avons pas à donner de leçons. Il faut aussi que nous ayons ces trajectoires communes. Mais on le voit aussi qu'on a une partie du Parlement européen, par contre, qui cherche à détricoter nos engagements climatiques, tels avec le texte sur la déforestation, pour pouvoir conclure le Mercosur. En attendant, vous essayez de trouver trois pays qui seraient d'accord avec la France pour le bloquer. Une minorité de blocage représentant 35 % de la population n'y est pas du tout pour l'instant. Effectivement, il y a le travail qui est fait du côté du Conseil des Etats membres pour rallier certains Etats à nos doutes légitimes, à nos interrogations, qui sont partagées aussi par des collègues du Parlement européen. Parce que le sujet, ce n'est pas de conclure un accord de commerce juste pour conclure un accord de commerce. Le sujet, comme je le disais tout à l'heure, c'est de répondre aux réalités, à la fois économiques, climatiques, sociétales, de s'engager collectivement. Ça doit être ça, nos préoccupations. Vous les aurez les trois et les 35 % ou pas ? Écoutez, il y a des expressions qui ont été faites dans certains Etats membres, en Italie, dans d'autres pays. Je pense qu'il y aura des débats aussi qui seront forts au Parlement européen. Donc il y a ce travail qui est absolument fondamental. Mais au-delà de juste la question de la minorité de blocage, je le redis, le sujet, c'est aussi que la Commission européenne réponde sur nos attentes qui sont absolument légitimes, que ce soit sur les questions environnementales, mais aussi sur les questions de réciprocité et de contrôle. Anna Cavazzini, est-ce que vous avez le sentiment que la Commission européenne d'Ursula von der Leyen, soutenue sur ce point par votre chancelier Olaf Scholz, ne tient pas compte de ces inquiétudes, notamment écologiques ? La Commission européenne a renégocié un petit peu le texte, parce qu'il y avait beaucoup de criticismes aussi dans ce Parlement, comme j'ai dit. Mais comme ma collègue a dit, on n'a pas maintenant vu le texte. Et moi, je suis un peu inquiétude, je n'ai pas la confiance que la Commission a vraiment posé toutes les conditions qui sont vraiment importantes pour sauver le climat, pour sauver les forêts. Mais l'idée, c'est quand même de sauver le climat, mais en échange, on va exporter plus de voitures allemandes en particulier. Les Allemands sont très gagnants dans ce traité, disons la vérité. Oui, l'industrie allemande est pour l'accord. Et beaucoup d'opérateurs économiques en Allemagne sont pour l'accord. Mais les agriculteurs aussi sont contre l'accord. Donc c'est toujours aussi un changement d'intérêt. Dans tous les accords de libre-échange, quelques groupes gagnent, quelques groupes perdent. Et on doit voir que tout l'accord est bien pour tout le monde. Alors, M. Aziz, cet accord de libre-échange avec le Mercosur, on a l'impression qu'il est accéléré par la Commission européenne. Qui voit un danger, un certain Donald Trump arrivé à la Maison-Blanche, qui a promis des droits de douane supplémentaires de 10 à 20 % et qui craint une nouvelle guerre commerciale avec les États-Unis. C'est le cas ? Vous le craignez aussi ? Je crois que nous avons... C'est une question sur l'accord Mercosur, avec le Mercosur. Je crois que nous avons la dernière chance de faire un accord avec les pays du Mercosur. Si nous ne ferons pas cet accord, les pays du Mercosur nous diront merci beaucoup, mais nous irons faire du commerce avec la Chine, avec d'autres régions du monde. Et ça sera tragique pour l'Union européenne. Ça, pour moi, c'est une évidence absolue. Répondant à votre question, il est évident que nous sommes en train de nous confronter avec une guerre commerciale avec les États-Unis. Le président élu des États-Unis, il a fait certaines promesses au niveau électoral. Il a l'habitude d'accomplir vraiment ce qu'il a dit. La vérité, c'est que nous avons le danger, le risque réel d'une guerre commerciale, complexe, difficile avec les États-Unis. Mais je pense qu'on doit établir une différence claire entre ce qui pourra se produire en relation aux États-Unis et ce que c'est aujourd'hui la question, pour moi, très importante D'autant que sur le dossier américain, en 2023, l'Union européenne a réalisé 150 milliards d'euros d'excédents commerciaux avec les États-Unis. Et justement, Donald Trump veut rééquilibrer cette balance commerciale en taxant les produits européens. Ça veut dire qu'on a beaucoup à perdre après la réélection de Donald Trump. Déjà, je voudrais rebondir sur ce que vient de dire mon collègue et je suis totalement d'accord sur le fait qu'on parle beaucoup des relations bilatérales. On vient de parler de la relation bilatérale entre l'Union européenne et le Mercosur, ou là, maintenant, de la relation bilatérale entre l'Union européenne et les États-Unis. Mais tout est interconnecté. En fait, une relation bilatérale s'inscrit dans un cadre plus global et ce cadre plus global, là on le voit bien avec Donald Trump, c'est celui de la confrontation. Et ça, il fallait, et c'est la dynamique qu'on a enclenchée dans le précédent mandat, muscler l'Union européenne, renforcer son unité, renforcer son arsenal pour être prêts à toutes les possibilités, même celles du pire, même celles du retour de Donald Trump, avec cette logique... C'est le cas, vous n'avez pas l'impression que chacun va aller dealer dans son coin des avantages supplémentaires ? Bien évidemment qu'il y a ce risque, on le voit bien, Madame Mélanie qui va défendre les intérêts italiens et qui est très proche de Donald Trump ou d'Elon Musk, d'autres encore. Et ça, c'est quelque chose qu'on doit absolument éviter parce qu'en fait, quand un État membre est attaqué, c'est globalement le marché intérieur qui affaiblit. Donc il faut absolument qu'on travaille sur notre unité. Ça, c'est un risque qu'on doit nous-mêmes éviter, c'est notre propre division. Et puis, c'était de renforcer notre arsenal juridique. Et quand on est attaqué à travers les trois douanes, il ne s'agit pas de lancer une guerre commerciale. Moi, je ne suis pas pour la guerre commerciale. Je pense que le protectionnisme, c'est absolument dangereux pour la croissance et pour atteindre nos objectifs justement de neutralité carbone ou sécurité. Mais il faut être en capacité de répondre. La bête noire d'ailleurs de Donald Trump, déjà traditionnellement dans son précédent mandat, c'était précisément l'Allemagne et ses exportations de voitures. Alors là, en plus, il est soutenu par Elon Musk qui a aussi construit des voitures. Est-ce que vous avez l'impression que finalement, ça va être très compliqué pour l'Allemagne, au point que Olaf Scholz ou son successeur seraient peut-être tentés de lâcher les autres Européens et d'aller négocier en solo ? Moi, j'ai peur que Donald Trump va utiliser les taxes, les droits de douane, pour gagner autre chose. Par exemple, il a l'intérêt de dérégulation des numériques. Dont Elon Musk, d'ailleurs, est X. Exactement. Moi, je crois que l'Union Européenne va être très firme, très forte, en disant non, on ne fait pas ça. On reste avec notre régulation, super important. Et aussi, on reste unis et on renforce le marché uni. Parce que ça, c'est notre force. Francisco Assis, quelle est la stratégie à adopter face à une future guerre commerciale lancée par Donald Trump ? Est-ce qu'il faut écouter Emmanuel Macron qui dit attention, arrêtons d'être naïfs, il faut des représailles si jamais les tarifs de douane américains augmentent et il faut aller quand même dans une forme de protectionnisme ? Oui, je comprends la position du président français. Je dois dire autre chose, je comprends la colère de certains secteurs des sociétés. Je comprends beaucoup la vie politique française et la vie sociale. Je comprends un peu la colère des agriculteurs français. C'est une colère qui n'est pas une colère envers cet accord en particulier, mais c'est plus général. Je crois que c'est une colère générale des agriculteurs à toute l'Europe et on doit l'entendre et les écouter. Mais la fonction des hommes et des femmes politiques ce n'est pas de suivre acritiquement la colère des peuples, mais c'est de se battre pour ses convictions, même dans ces circonstances difficiles parfois. Je crois que c'est un moment où il faut faire ça. Je comprends la position du président Emmanuel Macron en ce qui concerne la question des Américains. Justement qu'une réponse au protectionnisme, des représailles des droits d'hommes européens envers les Américains cette fois-ci, l'agriculture française, d'ailleurs portugaise et espagnole aussi sur le dernier mandat de Donald Trump avaient été particulièrement touchés avec des droits de douane explosés. Est-ce qu'il y a une volonté, est-ce qu'il y aura au sein des 27 la volonté politique d'aller au bras de fer avec Trump ? En tout cas, on a pu constater dernièrement une position du Conseil notamment sur la réponse vis-à-vis de la Chine. C'est un autre État mais sur la question des véhicules électriques. Et donc on s'est affirmé. Je pense que c'était positif et effectivement il va falloir faire de même avec n'importe quel État membre. Il ne s'agit pas d'ailleurs d'un ciblage discriminatoire envers quelconque nationalité. Il s'agit justement de nous protéger, de protéger notre industrie, de protéger les objectifs que nous nous fixons. Parce qu'à l'inverse justement, c'est du protectionnisme qui est employé de l'autre côté. Donc nous, ce qu'on a fait dans ce travail au Parlement européen, c'est de créer cet arsenal qui doit être dissuasif face à ces mesures tarifaires qui ne sont gagnantes d'aucun côté. Parce qu'à la fin, les mesures protectionnistes ou des tarifs, c'est le consommateur qui paye la dissuasion. Merci à vous. Merci à vous de nous avoir suivis. Restez bien sûr sur nos antennes où l'actualité continue.