Engrenages et crises civilisationnels - Ces idées qui gouvernent le monde

Générique Bienvenue dans Ces idées qui gouvernent le monde. Engrenages et crises civilisationnelles. Ces engrenages se manifestent de différentes façons au regard des conflits de plus en plus violents qui instabilisent le concert des nations avec de la part de certains Etats une volonté de puissance et de conquête. Aspirer toujours à ce qu'on n'a pas. Pour parvenir à leur fin, les pays autoritaires déploient une tentation impériale qui se veut corrélée à une civilisation qui, bien souvent, n'est qu'un avatar de ressentiment nationaliste et de religion, cette dernière, perçue dans certaines contrées comme la force centrale de la civilisation. Dans le monde conflictuel qui est le nôtre, déjà Jacques Delors à l'époque pronostiquait : "Les conflits à venir seront provoqués par des facteurs culturels plutôt qu'économiques ou idéologiques, c'est-à-dire de textures civilisationnelles". Nous observons un ordre international rythmé par quelques grandes tendances. L'érosion du christianisme et de l'Occident, la résurgence de l'islam, un multiculturalisme agressif, souvent conjugué de wokisme et de ferveur décoloniale, la démographie et l'immigration perçues comme armes identitaires, une globalisation du terrorisme. Bref, même si nous savons avec Paul Valéry que l'histoire est faite de civilisations et d'empires effondrés, le monde est arc-bouté autour de ces engrenages, de ces effondrements idéologiques et d'une tentation impériale de certaines grandes puissances autoritaires, notamment la Chine, la Russie avec l'Iran avec eux, regroupés autour d'un Sud global avec en ligne de mire un Occident affaibli par des fractures démocratiques. Avec mes invités que je vous présente, nous allons chercher à comprendre cette multi-conflictualité. Edouard Guillaud, vous êtes amiral, vous avez été chef d'état-major des armées de 2010 à 2014. Jean-Michel Blanquer, vous êtes universitaire, ancien ministre de l'Education nationale. Sylvie Bermann, vous êtes ambassadrice de France, vous avez été en poste à la fois en Chine et en Russie. Pierre Lellouche, vous êtes ancien ministre, spécialiste des questions internationales. Galia Ackerman, on vous a en visioconférence, vous êtes historienne, essayiste, spécialiste de la Russie. Nous allons écouter un extrait du président Zelenski à la tribune de l'Assemblée nationale. -En 2019, quand je suis devenu président, il y avait déjà un format pour les négociations avec la Fédération de la Russie. C'était un format Normandie, le format des négociations qui devrait mettre fin à la guerre dans le Donbass, la guerre à l'Est de l'Ukraine qui dure depuis huit ans, malheureusement. Et quatre Etats ont participé au format Normandie, l'Ukraine, la Russie, l'Allemagne et la France. Quatre, mais ils représentaient tout le monde, le monde entier, les positions du monde entier, toutes les positions. Quelqu'un le soutenait et quelqu'un essayait de retarder le processus, il voulait le perturber, mais il semblait important que le monde soit toujours à cette table Normandie. Et quand il y avait des résultats des négociations, quand nous avons réussi à libérer les gens de la captivité, quand nous avons pu négocier certaines décisions en 2019, c'était une bouffée d'air frais comme une lueur d'espoir, l'espoir que les conversations avec le Russie peuvent aider, que les dirigeants de la Russie peuvent être persuadés par les paroles que Moscou peut choisir la paix. Mais le 24 février est venu, le jour qui a barré tous les efforts. Même le concept du mot "dialogue" a barré l'expérience européenne des relations avec la Russie et les décennies de l'histoire en Europe. Tout cela a été bombardé par les troupes russes, écrasé par l'artillerie russe et brûlé après les tirs de missiles russes. -Alors nous venons d'écouter le président Zelenski, cette crise ukrainienne est une crise européenne voire mondiale, pour l'analyser. D'après l'historien Fernand Braudel, qui veut agir sur ce monde doit savoir reconnaître les civilisations, je le cite : "leurs frontières, l'air qu'on y respire, sinon il y a le risque d'une catastrophique confusion de perspectives." Vous allez nous dire ce que vous en pensez. Et concernant notre politique et notre diplomatie, est-ce que vous considérez que l'émotion l'emporte sur la réalité ? Pierre Lellouche. Moi, je viens d'écrire tout un livre là-dessus qui m'a occupé ces deux dernières années, presque depuis le début de ce conflit, que je pensais complètement évitable. Nous avons raté toutes les occasions d'éviter ce conflit. Le thème de mon livre, c'est vraiment ça, c'est ce que vous venez de dire. Un conflit d'identité, c'est la caractéristique de ce monde aujourd'hui, c'est la résurgence, malgré la mondialisation qui était supposée fabriquer des peuples de consommateurs interchangeables, on s'aperçoit que les identités restent extrêmement fortes. Et dans cette affaire de guerre, d'indépendance de l'Ukraine, parce que c'est de ça qu'il s'agit. C'est une histoire très longue, de près de neuf siècles, une union très proche entre deux peuples slaves qui parlent quasiment des langues très voisines et qui divorcent avec l'implication de forces extérieures et notamment des Etats-Unis. Donc je raconte cette histoire avec un infini regret, parce que je pense que tout ça aurait pu être évité. Alors, cette guerre, elle est centrale, d'abord parce qu'elle marque un tournant. Il y a trente ans, au moment de la chute du mur de Berlin et de la dislocation de l'URSS, on pensait être entrés dans des décennies de paix. C'était la fin de l'histoire, la réconciliation, les bonnes nouvelles venues du Moyen-Orient, etc. Là, on rentre dans un autre cycle, trente ans après, qui sera un cycle de guerre, de pression identitaire, de religion. C'est ce que vous disiez tout à l'heure. Donc il y a un changement, il y a l'émergence d'un Sud global qui veut travailler à la fin du monde occidental ou post-occidental. Derrière ces quatre cavaliers de l'Apocalypse, comme je les appelle, qui sont le résultat aussi de cette guerre d'Ukraine, c'est-à-dire la Russie, la Chine, la Corée du Nord et l'Iran. Et puis pour nous, Européens, et je termine là-dessus, cette guerre va laisser un énorme point d'interrogation, qui a toujours été là d'ailleurs, qui est : qui s'occupera de l'Ukraine après la guerre ? Quelles sont les garanties de sécurité ? Où sera l'Ukraine ? Est-ce qu'elle sera à l'Ouest, à l'Est ? Elle sera probablement en partie démembrée, elle sera amputée, elle va sortir de là extrêmement instable sur le plan politique, détruite sur le plan économique, mais très forte sur le plan militaire. Il va falloir que les Européens prennent ça en charge, les Américains, eux, partant vers la Chine. Donc voilà, on est dans cette équation-là. -Merci. Alors écoutez, on fait un ping-pong entre situation internationale, situation politique française. Jean-Michel Blanquer, avec la Citadelle, vous avez été au coeur de la politique française en gérant pendant de nombreuses années son noyau identitaire, l'école. Est-ce que vous diriez que cette question de l'émotion l'emporte, notamment lorsque vous avez été remplacé, est-ce que l'émotion l'emporte sur la réalité ? -L'émotion, elle fait partie de la vie humaine, heureusement d'ailleurs, et c'est ce qui fait que le facteur humain reste important dans nos sociétés. Il y a une perméabilité des enjeux internationaux, et puis ensuite, avec les enjeux nationaux, et à l'intérieur des enjeux nationaux, entre les problèmes de l'école et les problèmes de la société qui l'environnent. Et ces problèmes, évidemment, sont constitués d'émotions, peut-être davantage que de raison. L'école, elle a comme rôle au sein de la société de développer la raison. Pendant les premières années de la vie de l'enfant, elle a développé la logique et la culture. Ce qui se traduit notamment par les mathématiques et le français, mais pas seulement. Et dans un monde qui est toujours plus caractérisé par la post-vérité, par l'avalanche d'informations dans laquelle il est difficile de discerner le vrai du faux, nous avons une mission éducative encore plus forte que par les temps passés. Et ça touche aussi évidemment la façon dont l'enfant puis l'adolescent perçoit la société telle qu'elle est, mais aussi son environnement géopolitique. C'est pourquoi, d'ailleurs, les questions dont nous parlons ont fait une entrée assez importante dans le système scolaire français ces dernières années, rarement soulignées d'ailleurs dans les médias, mais par exemple, dans le cadre de la réforme du lycée, vous avez désormais une matière qui s'appelle "Histoire, géographie, géopolitique, sciences politiques", où le genre de questions que nous traitons aujourd'hui sont traitées. Donc vous avez raison de relier la question interne à la question internationale, parce qu'aujourd'hui, beaucoup plus qu'auparavant, que dans les temps passés, et notamment du fait de l'évolution de la société d'information, il y a une perméabilité des secteurs. Et ça aide aussi à réfléchir sur l'avenir de l'école, parce qu'on demande beaucoup à l'école, elle absorbe, par exemple, les enjeux de terrorisme, d'islamisme, de radicalisme... Tous ces enjeux-là viennent en quelque sorte assaillir l'école et ça signifie que c'est dans une alliance entre l'école et la société qu'on peut résoudre les problèmes, mais pas seulement au travers des missions de l'école. -Alors, post-vérité, post-modernité, est-ce que vous avez le sentiment que dans la diplomatie, ça vient polluer la diplomatie, ça vient polluer la défense ? Sylvie Bermann. Est-ce qu'on est dans une diplomatie de l'émotion ? D'ailleurs, vous pouvez prendre le cas de la diplomatie française si vous le souhaitez. -Oui, tout à fait. On est dans une diplomatie de l'émotion qui est exprimée par les opinions publiques, souvent par les médias, et qui empêche parfois de voir la réalité sur le terrain. Bon, il y a évidemment le Moyen-Orient qui polarise la société française, la société américaine et beaucoup d'autres sociétés également, qui sont des prises de position, en fait, émotionnelles, comme ça ne se dit pas en français, d'ailleurs. Et vous avez, pareillement, pour la guerre en Ukraine, l'expression d'affect. Non pas que la Russie, évidemment, a raison dans sa guerre d'agression, c'est une guerre d'agression avec des crimes de guerre, c'est tout à fait illégal. Mais de répéter en permanence que l'Ukraine doit et peut gagner ne correspond pas à la réalité sur le terrain. Et donc si un jour on doit trouver une solution, il faut regarder ce qui se passe sur le champ de bataille et quels sont les rapports de force dans le monde. Ce qui domine le monde, c'est les rapports de force. Ce n'est pas la vertu, la morale, même le droit international, malheureusement. Mais je pense effectivement qu'on est trop dominés par nos émotions. -C'est votre avis, amiral ? -Je crois que c'est tout à fait exact. Souvenons-nous des réactions de l'Occident. Je parlerais presque de l'Occident global, puisque le Sud global ne se définit que contre l'Occident global. Sinon, il n'existe pas par lui-même. Lors des printemps arabes, les surréactions d'un certain nombre de capitales, sans doute Paris également d'ailleurs, mais nous sommes tous à mettre dans le même panier, également l'émotion sur les affaires africaines. On a eu le Darfour il y a quelques années, on oublie un peu en ce moment ce qui se passe au Soudan, mais enfin c'est tout à fait dramatique. Le problème de l'émotion, c'est qu'elle vous fait faire, dans les prises de décisions, des grands coups de nageoire qui vous freinent, en réalité, et du coup vous passez d'un extrême à l'autre, et vous finissez par ne plus savoir très bien quel est le cap que vous voulez suivre. que certaines interventions françaises, militaires, ont été prises sous le coup de l'émotion ? -Non, je ne crois pas qu'elles aient été décidées sous le coup de l'émotion, mais je sais que l'émotion... -Et sous certaines prises de position diplomatiques. -Certaines prises de position, inévitablement, et l'émotion a été partie prenante. Un exemple très connu maintenant, aujourd'hui, c'est l'intervention française en Libye. Puisque l'émotion était telle que tout le monde craignait à l'époque, on l'oublie, il faut se remettre dans le contexte, que de voir aux journaux du soir des grandes capitales européennes des scènes d'égorgement en direct par les sbires de Kadhafi contre la population de Maghazi. Ca a participé. Souvenons-vous, il y avait un porte-parole célèbre qui était Bernard-Henri Lévy, mais oui, ça a participé. Ca n'est sans doute pas la seule et unique raison mais c'est indubitablement important, et par ailleurs, ça freine la résolution des conflits, et c'est ce qu'on voit effectivement, c'est ce que rappelait Pierre Lellouche tout à l'heure, sur l'Ukraine. -Quand l'émotion remplace la réflexion stratégique, on risque de grands malheurs. Clausewitz disait : "Le dessin politique est le but, la guerre est le moyen, et un moyen sans but ne se conçoit pas." Ce que je dis dans ce livre, mais l'exemple libyen le montre aussi, et même dans les Balkans, ça a été la même chose, on a fait tuer les soldats à Sarajevo, je suis allé sur leur tombe pour rien, parce qu'il fallait, parce que Kouchner, parce que Bernard-Henri Lévy, parce que, voilà. Cette guerre a été très vite, alors que tout le monde s'attendait à ce que ce soit plié en trois jours, aussi bien les Russes que les Américains, les Ukrainiens ont résisté. Et là, on est rentré dans un processus d'aspiration des opinions publiques occidentales qui ont, avec Ursula von der Leyen en tête, avant même que l'Amérique se réveille, pour faire en sorte que nous participions à ce qui devenait la guerre du bien contre le mal. C'est une expression de Biden, "le bien contre le mal". Avec un Churchill d'un côté contre Hitler de l'autre, et les références permanentes à Munich, alors que ça n'a rigoureusement rien à voir. Mais peu importe, la campagne européenne de cette année a été menée sur ce thème. Valérie Hayer disait : "C'est Munich". Et quand on rentre dans des discours pareils, il est vrai que Zelenski est un acteur, Et que tout son job, ça a été d'internationaliser la guerre le plus possible, d'aspirer tout le monde jusqu'à aujourd'hui. "Je veux rentrer dans le temps, donnez-moi des armes à longue portée." Tout ça pour faire en sorte que cette guerre de sécession devienne une guerre globale. Et nous, on a suivi les Américains, les Américains ont changé d'avis vingt fois sur la question ukrainienne, comme je le démontre dans le livre, depuis 91, ont changé vingt fois. Entre le père Bush et le fils Bush, qui voulait faire rentrer... -Il y a Galia Ackerman qui n'est pas tout à fait d'accord et qui voudrait... -Je sais très bien, moi j'ai écrit un livre contre le politiquement correct général qui consiste à dire que c'était le bien et le mal, Churchill contre Hitler. On n'est pas du tout dans cette histoire-là. On est rentré dans quelque chose qui nous dépasse complètement puisque c'est en train de changer le monde. On est en train de métastaser cette guerre ailleurs et notamment au Proche-Orient et je prétends moi, que les conséquences de la guerre vont rester avec nous pendant très longtemps, bien au-delà de Zelenski. Et ce n'est pas nécessairement en notre faveur. -Merci. Galia Ackerman, vous vouliez intervenir là-dessus. -Oui, comme je suis la dernière pour ce tour de table, je voudrais d'abord réagir sur les propos de Pierre Lellouche, avec qui de temps à autre on se confronte sur différents plateaux. C'est au sujet du lien prétendument extrêmement fort et sur la proximité extrêmement forte même de deux langues, de l'ukrainien et du russe. Je voudrais rappeler... On ne va pas parler de la Russe ancienne. C'est une question complexe et qui demande encore beaucoup d'études. Il y a maintenant notamment... des thèses assez révolutionnaires d'un nouveau groupe qui est sous direction de Timothy Snyder qui revise l'histoire de l'Ukraine. Mais il faut quand même rappeler que les destins des deux peuples n'ont pas toujours été liés, que l'Ukraine avait appartenu à la République des deux nations, c'est-à-dire, l'unité, enfin, on peut dire, Royaume Lituano-polonais, qu'au XVIIe siècle, on enseignait en Latin à Kiev, et ce n'était pas les catholiques seulement qui allaient à l'académie de Mohyla mais essentiellement des orthodoxes et même des Cosaques qui avaient des Etats cosaques qui n'ont pas connu l'esclavage, qui étaient une démocratie militaire... -On ne peut pas rentrer dans tout le détail historique, Galia. -Non, non, non. Où je viens, c'est pour dire que l'histoire de l'Ukraine, du peuple ukrainien, est très complexe, qu'il y a en effet la proximité rapprochée avec Moscou, mais il y a aussi une très grande aspiration à la liberté, à l'indépendance, aux valeurs occidentales. Et c'est ça qui explique cette séparation parce qu'aujourd'hui, les Ukrainiens, et je pense qu'ils ont raison, considèrent que c'était quand même une colonisation et il ne faut pas avoir peur de ce mot. Maintenant, deuxième point, c'est pour le réalisme. j'ai toujours été contre la realpolitik dont Pierre Lellouche et Sylvie Bermann sont adeptes, parce que je crois que, justement, le facteur d'émotion joue un rôle énorme dans l'histoire. Quand le général de Gaulle a quitté la France avec l'instauration du régime Vichy, il n'était qu'une poignée et il disait qu'il représentait la France, mais il était "nobody" à l'époque. Il était un colonel qui a quitté sa patrie. Même quand Churchill a décidé que la Grande-Bretagne n'allait pas se rendre, mais va combattre, l'issue de la bataille n'était pas certaine du tout. Donc, on peut parfois s'ériger contre une force beaucoup plus grande... -C'est faux tout ce qu'elle raconte. De Gaulle et Churchill... on va essayer sur cette question. Manifestement, il y a des dissensions de position, mais de toute manière... L'histoire et l'actualité est faite aussi de dissensions. Mais je voudrais qu'on reste pas, si vous voulez, sur cette polémique. Jean-Michel Blanquer, est-ce qu'on peut la trancher par le haut ? L'érosion de l'Occident fait l'objet aujourd'hui d'un constat consensuel. Et je crois que dans votre ouvrage, vous citez Valéry Giscard d'Estaing qui disait déjà à son époque : "Je ne vois pas ce qui peut empêcher le déclin de l'Occident". Comment vous expliquez ce déclin de l'Occident et est-ce qu'il vous paraît lié à l'effacement du christianisme ? Parce que ça rejoint tous ces conflits. -Je vais essayer de le relier aussi à ce qu'on vient d'entendre. Je pense que dans la distinction raison-émotion, il y a quelque chose de plus complexe que cette simple distinction. C'est-à-dire, qu'est-ce qu'on a mis depuis tout à l'heure sous le chapitre émotion ? On a mis la référence à la morale, mais on a mis aussi le fait que les choses soient sous les projecteurs internationaux. Il y a plusieurs éléments de ce qu'on peut appeler l'émotion. Et forcément, les choses sont à cheval sur ces différents éléments. Si c'était si simple entre raison et émotion, ça se saurait. Donc... Premier exemple, sur quoi met-on les coups de projecteur d'un conflit ? Pourquoi par exemple, met-on tant le projecteur sur Gaza et en même temps le Kurdistan syrien continue à être bombardé par les Turcs, avoir des intrusions iraniennes et toutes sortes de choses, dans l'indifférence générale, sans parler d'autres théâtres...? -LFI met l'accent sur le conflit Palestine sans parler des Ouïghours. -C'est ça. Cette première question, c'est-à-dire comment l'opinion publique et derrière les gouvernants se déterminent, notamment en raison de distorsion d'informations, je ne parle même pas de vérité ou de mensonge, mais même du fait de mettre l'accent sur certaines choses. -Ce n'est pas de la realpolitik, ça ? -C'est déjà une problématique en soi qu'on peut mettre sous le chapitre émotion, ou sous le chapitre subjectivité, mais en tout cas, ce problème-là était déjà un problème en soi. Ensuite, sur à quoi fait-on référence pour faire la guerre ? C'est certes à une fin, en effet, il faut qu'il y en ait une, mais cette fin, elle peut avoir une dimension morale. Il ne faut pas avoir peur de ce mot. Si c'est exclusivement moral et que ça vient écraser la façon d'envisager les rapports de force, c'est évidemment un problème. Mais s'il n'y a que les rapports de force et qu'il n'y a pas derrière des buts moraux, c'est aussi non moins absurde. Et c'est pour ça qu'évidemment que, par exemple, quand un pays en envahit un autre, pardon, mais il y a un problème de droit international public, il y a un problème moral aussi. Et ce qui fait que oui, en effet, il y a plutôt à défendre celui qui est agressé que l'agresseur. Donc, quoi qu'on pense ensuite des enjeux historiques en effet complexes dont il vient d'être question. Donc il y a un mélange qui est complexe. Et pour relier ça directement à votre question, vous faites référence, dans mon livre, à l'entretien que j'ai avec Valéry Giscard d'Estaing, qui se finit ainsi, où il dit, après avoir beaucoup parlé de religion, en fait, il se pose la question de savoir, au fond, est-ce que des peuples complètement sécularisés, comme le sont de plus en plus les peuples européens en particulier, peuvent encore finalement porter quelque chose, porter une civilisation ? Et évidemment, il est très difficile d'apporter une réponse à ça, mais moi je crois que Le besoin humain de métaphysique, le besoin humain d'un sens y compris au-delà de la mort n'est pas du tout incompatible avec la démocratie sécularisée telle que nous l'avons et qu'au contraire, elle a encore beaucoup de sens cette démocratie sécularisée. Je lutte beaucoup contre l'expression "Sud global", parce qu'à mes yeux, elle ne veut rien dire, et qu'on a justement, dans le sud, des pays ou des oppositions à certains régimes qui font référence à nos valeurs, lesquelles ne sont pas nécessairement en recul. Je pense aux femmes iraniennes aujourd'hui, je pense aux Kurdes syriens auxquels je faisais référence. Ce sont des personnes qui aspirent à ce que nous portons. Donc, c'est parce que nous doutons de nous-mêmes que nous allons vers le déclin, mais si nous portions davantage nos valeurs, il n'y aurait pas forcément de déclin. Et par ailleurs, nos sociétés sont parfaitement compatibles avec la liberté religieuse et la recherche de sens. Donc je pense que là aussi, il faut que nous posions mieux les problèmes. Ne nous laissons pas imposer une lecture du monde par ceux qui veulent mettre à bas les démocraties libérales. Et pour moi, ce n'est pas une opinion spécialement originale, mais le XXIe siècle a commencé avec le 11 septembre de 2001, et le fait qu'en effet, cet attentat gigantesque a créé une sorte de doute sur nous-mêmes et sur le déploiement de la démocratie. Et nous devons ne pas accepter cette logique et savoir porter nos valeurs. -Alors Sylvie Bermann, "Sud global", on dit que c'est une nébuleuse, mais vous ne pensez pas que le fil d'Ariane, c'est l'anti-Occident, certains trouvent, qui a une revanche de civilisation, est-ce que vous la trouvez légitime ? -Je voudrais d'abord réagir sur le terme de realpolitik. Ce n'est pas une idéologie la realpolitik, c'est simplement la prise en compte du principe de réalité et on ne peut pas effectivement, s'en exclure. Deuxième chose sur l'histoire. L'histoire, elle est écrite au présent, toujours, c'est-à-dire, par les contemporains. Et je me souviens du dernier porte-parole de Gorbatchev qui disait : "Le passé de la Russie est imprévisible". Et effectivement, ça a été réécrit constamment. Mais le passé de l'Ukraine aussi, en réalité. Moi, quand je vivais en Union soviétique, l'Ukraine, où j'ai beaucoup voyagé, était très fière d'être le berceau de la Russie. Aujourd'hui... Aujourd'hui, l'Ukraine est indépendante. Elle a une histoire présente, trente ans d'indépendance, mais elle réinvente un petit peu son histoire passée également. Pour répondre à votre question... de prendre position sur ce point. Moi, j'ai rencontré Vaclav Havel. Et il a considéré, avec Milan Kundera que l'Occident avait négligé le corpus européen qu'il y avait dans ces nations européennes, d'Europe centrale et orientale, parce qu'elles ont toujours été sous la botte de la Russie ou de l'Allemagne. Et qu'aujourd'hui, elles se libèrent. Et que là, il y avait un phénomène de libération auquel la realpolitik a été un assommoir. Bon, vous voyez, donc on peut lire l'histoire aussi de manière différente, non ? -Chacun lit l'histoire de manière différente. Effectivement, chacun réécrit son histoire et elle n'est pas la même en fonction des siècles. On n'écrivait pas la même histoire de la France au XIXe siècle qu'au XXIe siècle. Maintenant, pour revenir au Sud global, c'est vrai que ces pays sont hétérogènes, mais il y a une chose qui le regroupe, c'est effectivement ce ressentiment vis-à-vis de l'Occident. Donc, discuter du fait que c'est global, pas global, à mon avis, c'est un peu une perte de temps. Ce qu'il faut, c'est voir comment on gère ces pays, et on les gère pour le coup, non pas comme un ensemble global, mais bilatéralement. Et pendant des années, parce que le problème, quand même, c'est que l'Occident a essayé d'imposer ses valeurs par la force, que nous défendions nos valeurs, bien évidemment, mais essayer de les imposer militairement, la Libye a été une catastrophe parce que l'amiral a commencé à en parler. Mais pourquoi ? Parce qu'en réalité, on n'a pas respecté la résolution du Conseil de sécurité en faisant du changement de régime. Changement de régime a abouti. -Mais quand est-ce qu'on respecte les résolutions ? Ecoutez, regardez, on parle beaucoup de la résolution. On parlerait d'une résolution 1701, par exemple au Liban, qui n'a jamais été respectée. donc je la connais bien. -Effectivement. Mais.... Par le Hezbollah, oui, tout à fait, et par le Liban dans son ensemble. Mais à quoi aboutit le changement de régime au nom des valeurs de l'Occident ? Finalement, à l'explosion du terrorisme, y compris au Sahel, dont on paie le prix aujourd'hui. Il faut faire attention dans la défense de nos valeurs qui est justifiée, mais encore une fois, pas par la force. Qu'est-ce que ces pays ne veulent plus aujourd'hui ? C'est qu'on leur donne des leçons, parce qu'ils considèrent en même temps que nous sommes en crise, et on le voit bien, le Capitole, le Brexit, et j'étais à Londres au moment du Brexit, et ils estiment qu'on n'a pas de leçons à leur donner. On pourra parler ensuite des retours d'empires, tentatives impériales de ces différents pays, Mais pourquoi ils ont cette audience ? Pourquoi la Chine et la Russie ont une audience dans ces pays du Sud global ? Parce que, précisément, ils considèrent que l'Occident leur a donné des leçons pendant très longtemps, alors qu'il n'est pas exemplaire. -Oui, Edouard Guillaud, là-dessus, sur ces questions de politique de défense et face à cet anti-occidentalisme. Est-ce que l'armée a... Vous considérez qu'elle doit être motivée aussi par des valeurs ? -C'est la base. Une armée n'existe pas par elle-même. D'abord, une armée est au service d'un pays, d'une nation, et c'est le stade ultime d'une diplomatie. Il ne faut pas inverser l'ordre des facteurs. C'est là-dessus, les armées françaises, mais il y en a d'autres, ça fait des décennies qu'elles se plaignent de l'arrogance qu'elles voient chez certains pays occidentaux vis-à-vis d'autres pays. Je pense au continent africain, et on le paie. Alors aujourd'hui, ça s'appelle le panafricanisme, ce qui n'est pas tout à fait le panafricanisme d'origine des années 60. On le voit dans un certain nombre d'interventions. On voit aussi d'ailleurs la différence de traitement et ça c'était très clair quand nous étions en Afghanistan et que le gouvernement français s'est historiquement toujours opposé au changement de régime en Afghanistan, quelles que soient les couleurs politiques à un instant donné qui étaient au pouvoir à Paris. Et donc, oui, les armées françaises en sont très conscientes, mais d'autres armées en Europe également. Nous ne sommes plus messianiques comme nous avons pu l'être. Les Américains, à mon avis, le sont toujours. De temps en temps, nous avons encore des crises d'arrogance, nous, Français, même si ça a un peu baissé depuis... depuis les années 50, mais ça n'est plus supportable par les autres pays. -Mais tout en obéissant au pouvoir politique, est-ce que l'armée en tant que telle doit exprimer, si je puis dire, un chapelet de valeurs, etc. ? -L'armée, bien sûr. L'une des premières valeurs, ce qu'on oublie d'ailleurs, c'est la fraternité qu'il y a dans les armées. Aujourd'hui, en France, les armées sont sans doute l'un des derniers ascenseurs sociaux qui fonctionnent. C'est aussi une forme de fraternité. Ca, c'est la première chose. La deuxième chose, bien sûr, c'est le respect des lois, le respect d'un cadre juridique, ça va de soi. C'est une des premières choses que l'on enseigne aujourd'hui aux jeunes engagés, qu'ils soient dans l'armée de l'air et de l'espace, dans la marine ou dans l'armée de terre. -Pierre Lellouche ? sur cette discussion sur les valeurs, le Sud global, les valeurs occidentales. Une des choses qui se passe en ce moment, c'est que même s'il est très hétérogène, ce fameux Sud global qui va quand même représenter 50 % de la richesse mondiale en 2050, contre 20 % pour les anciens riches, c'est-à-dire nous. Malgré toute leur hétérogénéité, le point commun, c'est effectivement assez de domination occidentale. Dans les valeurs, comme au plan militaire, comme au plan économique. Ce qui a permis à Poutine de survivre aux sanctions, c'est le contournement de ces sanctions par l'Inde, la Chine et quelques autres Etats du Sud qui ont joué le point de passage et qui ont alimenté, qui continuent d'alimenter l'économie et la machine de guerre. Il faut savoir aujourd'hui que même les Américains commencent à s'interroger sur leur sanction. Moi, j'ai ouvert le débat dans cette maison, à l'Assemblée nationale, quand j'étais député en 2016, en demandant une commission d'enquête sur l'extraterritorialité des lois américaines. Personne n'en avait entendu parler, sauf que nos banques, elles étaient pillées par le Trésor américain à hauteur de neuf milliards, par exemple, pour la BNP. Et puis, je me suis dit, un jour : "Il y a quelque chose". -C'est des rapports de puissance. Aujourd'hui, vous avez 60 % des pays du Sud qui sont sous sanctions américaines. Donc ça crée un besoin de contourner. Et on contourne comment ? On contourne en commerçant en Yuan, même Total le fait aujourd'hui, en s'ouvrant aux Crypto-monnaies découvertes par la Russie, etc. Mais il y a un autre front de la bataille qui est le front moral, le front des valeurs. Il s'est passé quelque chose de très important à la suite de la guerre en Ukraine et la métastase au Proche-Orient. C'était le deux poids, deux mesures. Pourquoi vous aider l'Ukraine alors que vous bombardez les Palestiniens en même temps ? Et que les Palestiniens sont les victimes de ce colonialisme. La guerre des Blancs n'intéresse pas le Sud. Ce qui les intéresse, c'est de transformer le Palestinien en symbole de victime expiatoire d'un pays génocidaire blanc, super blanc, qui est le peuple d'Israël. Et donc, vous avez à la pointe de ce combat, un pays qui s'appelle l'Afrique du Sud, auréolé de l'image de la lutte contre l'apartheid, auréolé de l'image de Mandela, et qui va à la Cour internationale de justice pour faire condamner Israël pour génocide. Et quand vous avez en même temps des procédures devant la Cour pénale internationale qui mettent sur le même plan un Premier ministre élu et un terroriste salafiste qui vient de mourir et qui a sur la conscience la mort de 42 000 Palestiniens qui sont au-dessus de sa forteresse souterraine. C'est là qu'on est en train de changer le monde. -Il y a une bataille idéologique et une bataille morale. -Une bataille économique et derrière une bataille militaire. -Mais pourquoi chercher à défendre le point de vue anti-Occident ? Pourquoi ne pas camper sur les valeurs des Lumières, de la Renaissance et de cet Occident à apporter ? -Parce que Xi Jinping s'en fout complètement. -Est-ce qu'on a à se préoccuper des désidératas valeureux de M. Xi Jinping ? -Oui, par exemple, quand on a un territoire qui s'appelle Tahiti et que vous avez un entrisme chinois à Tahiti, vous avez intérêt à vous en occuper. Si vous avez maintenant l'Azerbaïdjan. nous embêtons l'Azerbaïdjan sur l'Arménie, qu'est-ce que fait l'Azerbaïdjan ? Il va nous embêter en Calédonie. -On n'est pas obligé d'accepter ça, justement. Il ne faut pas se laisser imposer un narratif. -Tout le combat, il est là. -Leur narratif. -Mais au moins de définir le problème. Il faut comprendre que quand on met le doigt dans une situation, on peut arriver à fabriquer des réalités stratégiques qui ne sont pas positives pour nous. Ce que j'essaye d'expliquer dans ce livre, c'est que cette guerre faite au nom de l'émotion et des meilleures intentions du monde, c'est-à-dire, comme vous le disiez tout à l'heure, aider un pays agressé à, comme une boule à neige, fabriquer toutes sortes d'autres problèmes. -Pierre Lellouche, on vous a écouté. Alors, Galia Ackermann, je voudrais que vous réagissiez à ça et que vous nous disiez si l'objectif de Poutine, à travers le combat en Ukraine, mais aussi sa politique, est de foutre en l'air l'Union européenne par l'anti-occidentalisme. -justement l'idéologie actuelle du régime russe est d'affirmer qu'il y a plusieurs types de civilisations, ce qui en soi n'est pas faux peut-être, mais qu'il ne faut pas imposer les valeurs d'une civilisation à l'autre. Ce qui veut dire qu'en fait, il n'y a pas d'unité de l'Humanité, il n'y a pas d'une seule voix, il y a ce désordre où chaque scélérat et chaque potentat comme un cordonnier est maître chez lui. C'est quelque chose que l'Occident doit combattre, non pas avec des armes, mais justement avec la propagande. Parce que s'il y a aujourd'hui ce Sud global, c'est aussi la conséquence très directe d'une énorme propagande russe, essentiellement russe, partout dans le monde. C'était une propagande anti-occidentale de la période soviétique qui revient sur le devant la scène. Bien sûr que l'objectif de Poutine est de détruire l'Union européenne. Souvenons-nous encore à l'époque où Primakov était plus ou moins aux commandes dans la politique étrangère, la thèse a toujours été de traiter avec chaque pays de l'Europe séparément, en évitant de se référer à l'Union européenne. Et pourquoi ? Parce qu'aucun pays européen, tout seul, ne peut s'opposer à la Russie, beaucoup plus grande, plus peuplée, avec un arsenal nucléaire énorme, etc. Donc aujourd'hui, on continue à semer le trouble. Il y a un organe spécial au sein de l'administration présidentielle qui joue à peu près le même rôle que le comité central à l'époque soviétique. Et donc, il y a des moyens considérables qui sont employés afin de semer le désordre sur les réseaux sociaux, afin de produire des fake news, afin d'envoyer des agents d'influence ici, on dévoile tout le temps sur les réseaux. Donc oui, l'objectif affiché est de détruire l'Europe dite décadente et de dire que c'est nous, la Russie, qui représentons les vraies valeurs chrétiennes. -Merci Galia. Pardonnez-moi de vous interrompre, mais c'est pour que chacun puisse parler. Jean-Michel Blanquer voulait réagir. -Oui, je veux réagir à ça et à ce qui a été dit avant. Je pense, comme tout à l'heure, pour raison et émotion, il ne faut peut-être pas être dans des choses complètement binaires. Et là, pour le coup, je distinguerais la forme et le fond. C'est-à-dire que l'Occident ait eu des torts passés, bien sûr. Quel pays n'en a pas dans son histoire passée ? Et que, par exemple, la question des sanctions extraterritoriales américaines soit un énorme problème, j'en suis tout à fait d'accord. Et le fait qu'on donne des leçons de morale qui soient exaspérantes, tout ça, en effet, je crois qu'il faut en être très conscient et passer à une sorte de phase d'humilité, notamment dans la forme, la forme étant très importante et concernant aussi bien la diplomatie que l'action militaire. Mais ça ne doit pas, pour autant, nous amener à une espèce d'abandon des questions de fond, c'est-à-dire de valeurs qui, en réalité, ne sont pas spécifiquement occidentales. Il y a, dans tous les pays du monde, y compris en Chine, des gens qui sont prêts à mourir pour les valeurs qui sont aussi les nôtres. Et c'est pareil en Iran, et dans tout le Sud. C'est pour ça qu'il y a un grand danger, au nom du premier problème avec lequel je suis bien d'accord, d'envahir le deuxième problème avec lequel, pour le coup, je ne suis pas du tout d'accord, qui serait, en gros, de dire que nos valeurs sont exaspérantes et les autres ont d'autres valeurs qui, d'ailleurs, sont peut-être plus intéressantes que les nôtres, ce qui est, par exemple, le discours poutinien. Et cette question de l'asymétrie des moyens dont vient de parler Mme Ackermann est, à mes yeux, très juste. C'est-à-dire, et je l'ai vu, pour le coup, y compris dans mes responsabilités, les régimes autoritaires. utilisent des armes que nous n'avons pas, et ils se permettent des choses que nous ne nous permettons pas, pour faire passer des idées qui ne sont pas les nôtres, y compris dans nos propres sociétés. Et donc, si nous nous laissons envahir par le narratif, et notamment en utilisant des termes comme "Sud global", nous sommes déjà dans un défaitisme. Le Sud global n'existe pas. Moi, je connais très bien l'Amérique latine, c'est le Sud que je sache. Je peux vous dire que ça n'appartient en aucun cas à ce qu'on appelle le Sud global. Certains l'ont même appelé l'extrême Occident, Alain Rouquier utilisait cette expression à juste titre, et donc c'est un peu comme ce qu'on a dit avant sur l'histoire, c'est une façon d'interpréter, il y a des luttes d'interprétation du monde, mais si nous, Français aujourd'hui, nous disons : "Oui, il y a un Sud global, et d'ailleurs, ils ont bien raison d'avoir du ressentiment contre nous", en fait nous sommes déjà dans un défaitisme. Et ce qui est très important, c'est, un, en effet, respecter nos propres valeurs en étant beaucoup plus humbles dans notre expression internationale, ça oui, mais sur le fond, ne jamais reculer d'un pouce sur les enjeux de liberté en particulier, de respect des droits de l'homme, qui sont des aspirations de tous les... Tous les individus du monde. Quand on dit, si on met une équivalence entre ce qu'est le régime ukrainien aujourd'hui et le régime russe, il y a évidemment un problème de valeur, en effet. -C'est pas la problématique. La problématique, c'est de savoir. Pour un vieux gaulliste comme moi, la problématique, c'est de savoir comment au mieux servir les intérêts de la France. Ce qui est en train d'être décrit, c'est la réalité aujourd'hui du monde. C'est pas que je soutiens le Sud global. Je le vois émerger comme un problème. -Ca ne défend pas... -Un problème en partie qui dérive de nos propres actions. Quand on fait, par exemple, l'opération Barkhane en Afrique, avec cinq mille mecs sur un territoire qui est deux fois plus grand que l'Europe, on ne peut que se planter. J'ai été en charge de l'Afghanistan. avec ce que je viens de dire. -Les pays qui reçoivent la présence militaire... américaines ou françaises, ils ont peut-être une autre opinion de ce que nous sommes en train de faire. -Ce point-là, on est d'accord. La question, c'est celle du narratif et de la sémantique. Les mots qu'on utilise et la lecture du monde qu'on accepte de la part de nos adversaires. -Edouard Guillaud, un mot là-dessus ? -Je crois que nous devons faire très attention à ne pas passer d'un extrême à l'autre, à éviter l'acte de contrition pour un acte de contrition, parce que nous avons été trop arrogants. Oui, nous avons fait... -...crime contre l'humanité en Algérie... -Arrêtons ça, d'un autre côté, ne soyons pas naïfs. Je crois que, en fait, nous avons les mêmes armes que les autres, nous ne sommes pas toujours d'accord pour les utiliser, ou nous n'osons pas les utiliser. Et je pense très précisément à la désinformation. Nous sommes capables de le faire, mais nous avons un très mauvais souvenir de ce qui s'est passé, souvenez-vous, après la guerre d'Indochine et la guerre d'Algérie, où on parlait à l'époque d'action psychologique, c'était le terme employé à l'époque, et on n'ose plus en faire... On aurait peut-être dû en faire. -Merci. -L'examen de cette proposition de résolution nous amène à nous interroger sur l'affaiblissement de notre diplomatie. Comme le disait encore Dominique de Villepin, une diplomatie qui n'a pas de succès est une diplomatie qui s'épuise. Or, nous n'avons pas eu suffisamment de succès au cours des dernières années. En effet, les maladresses élyséennes, les revirements, les changements de posture au gré des interlocuteurs ont conduit à une série de revers diplomatiques. Marginalisation par l'Allemagne dans l'Union Européenne, brouille avec le Maroc et l'Algérie, expulsion des pays africains, etc. Notre politique étrangère est aujourd'hui contaminée par le "en même temps", ce qui lui ôte toute lisibilité et toute efficacité. Dans ce contexte, nous devrions avoir deux priorités pour notre pays. Un, lui redonner une ligne diplomatique claire. Deux, mieux respecter l'état de droit et les libertés fondamentales sur notre territoire. Cette proposition, on vient de le voir, ne répondant à aucune de ces deux priorités, le groupe Les Républicains ne participera pas au vote. -Vous venez d'écouter le député LR Xavier Breton montrant... J'allais dire les linéaments infructueux de notre diplomatie. Mais pour continuer sur le champ des valeurs, etc., et sur les questions de civilisation, est-ce que vous avez le sentiment que ce qu'on appelle le wokisme, le décolonialisme, le tiers-mondisme, etc., à ce sujet, le politologue Arthur Schlesinger disait que tous ces séparatistes ethnocentriques ne voient dans l'héritage occidental que les crimes de l'Occident. Est-ce que vous avez le sentiment que ces idées apparemment vertueuses, comme décolonialisme, tiers-mondisme, etc., sont utilisées comme des avatars anti-occidentaux ? C'est-à-dire que les pays autoritaires utilisent en quelque sorte ces valeurs populaires pour affaiblir nos propres démocraties. -Oui, nous en avons l'exemple tous les jours avec les trois dictatures militaires du Niger, du Burkina Faso et du Mali. Ca, c'est une démonstration. C'est ce que nous vivons tous les jours. -C'est votre avis, Jean-Michel ? -Oui, je pense que... Et, il y a mille paradoxes et contradictions. Par exemple, Poutine va dire que nous sommes décadents, wokistes, etc., tout en profitant, si je puis dire, d'affaiblissements qui sont justement liés à cette espèce de défaitisme occidental. Et donc, aujourd'hui, il y a une bataille des mots, une bataille du narratif, j'aime pas beaucoup ce mot, mais une bataille du récit, et nous aurions bien tort de nous laisser imposer ces récits. Et c'est vrai que de l'intérieur de chaque pays, existent des forces qui, d'une certaine façon, sont le relais de cela. Je pense qu'aujourd'hui, il faut être fier de ce qui nous constitue, fier de nos valeurs, humble dans les relations internationales, ce qui ne veut pas dire faible, et éviter, en effet, et là on sera d'accord, l'interventionnisme débridé, qui est souvent mal fondée et inefficace, en revanche, ne pas se laisser imposer des discours. Et par rapport à ce que disait l'amiral tout à l'heure, concrètement, ça signifie par exemple dans la guerre de l'information qui existe, nous devons être beaucoup plus offensifs, c'est évident. Pour le coup, c'est là aussi quelque chose que j'ai vu, aussi bien sur un plan interne que sur un plan international. Pourquoi se laisser mener une guerre cybernétique contre nous sans jamais faire la même chose chez l'adversaire ? C'est évidemment quelque chose qui n'est pas possible. Ca rejoint des préceptes gaullistes dans l'oeuvre du général de Gaulle des années 30. C'est-à-dire qu'il faut évidemment ne pas être uniquement sur la défensive, mais être à l'offensive sur les sujets notamment du futur, que sont le spatial et le numérique en particulier, où nous ne devons pas, encore une fois, nous laisser imposer quelque chose. Or, ça se joue beaucoup dans les têtes et donc dans les concepts et les mots que nous utilisons. Et aujourd'hui, parler de Sud global et d'Occident, c'est évidemment une structure de la pensée qui est très mauvaise pour ce que nous défendons. Il y a, je le redis et j'y tiens beaucoup, dans le Sud, des forces qui sont totalement convergentes avec ce que nous considérons notre socle de valeurs. -Oui, Sylvie Bermann là-dessus, sur ces valeurs qui sont défendues en Occident et qui viennent nous affaiblir. -Oui, non mais d'abord il ne faut pas être dans le déni de réalité, c'est-à-dire qu'il y a un monde qui a évolué et ça on l'a constaté au moment de la guerre en Ukraine et au moment du vote aux Nations Unies. -Qu'est-ce que ça veut dire un monde a évolué ? Chaque pays défend. Je vais vous dire, l'impérialisme, chacun défend ses intérêts. -C'est une révélation, en réalité. C'est-à-dire que la guerre en Ukraine est plus un révélateur qu'un changement de situation. Parce que ces forces anti-occidentales existaient avant. On ne les a pas perçues. On s'en est rendu compte au moment des différents votes, en voyant que les Africains, mais les Latino-américains aussi, les pays du Moyen-Orient, l'Asie, n'avaient pas voté pour condamner la Russie. Non pas parce qu'ils soutenaient l'agression russe, mais parce qu'ils considéraient que ça ne correspondait pas à leurs intérêts et qu'ils voulaient maintenir des relations avec tout le monde. Et en fait, que cherchent ces pays individuellement dans le Sud, dit global ? C'est la multipolarité et ce que les Indiens appellent le multi-alignement. C'est-à-dire en fonction de leurs intérêts, d'avoir des relations avec les Etats-Unis, avec la Russie, avec la Chine, en fonction de leurs intérêts. Et ça, je crois que c'est le monde tel qu'il vient. Souvenez-vous que le président de la République a voulu se faire inviter au sommet des BRICS, au moment où, précisément, les BRICS recevaient une quarantaine de candidatures. Et ce n'est pas pour rien. Les BRICS, c'est totalement hétérogène aussi, mais parce que ça représente ce sentiment, effectivement, anti-occidental. Et s'il faut le combattre, c'est pas avec les mots. Moi, la désinformation, je me pose des questions. Alors, la Russie le pratique allègrement, bon, on sait tout ça. Est-ce qu'on doit faire quelque chose qui est un peu à l'encontre de nos valeurs ? C'est-à-dire autant essayer de rétablir la réalité, d'ailleurs comme ça a été fait au Mali par les forces militaires françaises quand il y a eu une tentative de Wagner de nous accuser d'avoir créé un charnier... Ca je pense qu'il faut le faire, les mettre face à leur propagande, qui est évidemment de la propagande totalement hostile. Donc je pense qu'il faut le faire, je pense que là aussi, il ne faut pas aller contre nos valeurs, mais il ne faut pas aussi oublier une chose, c'est qu'au sein de l'Union Européenne, il y a des pays qui ne respectent pas totalement la démocratie non plus. Donc avant d'essayer de le changer ailleurs, il faudrait peut-être qu'on ait une Union européenne qui soit effectivement plus homogène, et puis il va y avoir un élargissement, et ça ne va pas faciliter les choses, puisqu'il y a quand même un certain nombre de pays dans lesquels la corruption et l'absence de démocratie sont flagrants. -Merci. Là-dessus, Pierre Lellouche, l'émission arrive à la fin. Sur ces valeurs qui sont manipulées, valeurs occidentales manipulées en face pour affaiblir le camp occidental, vous adhérez à ça ? -Nous, Français, et avec les Américains, puisque nous sommes deux républiques soeurs, avec les mêmes influences, Thomas Paine et autres, a quelques années près, on vendait la même chose. Même si à l'époque, il y avait un roi en France, nous pensons que nos valeurs sont des valeurs universelles. C'est ça le débat tout à l'heure de Jean-Michel Blanquer. Nous pensons que ces valeurs que nous avons inventées, nous Français, nous les Américains, sont applicables à tout le monde. Alors, quand les Américains sont très forts, ils aiment les exporter avec des chars, en général ça tourne mal. Mais parfois, ça tourne bien. Par exemple, on a inventé la République Fédérale Allemande. On a inventé un Japon entre guillemets démocratique et avec des institutions démocratiques. Toutefois, ça ne marche pas du tout. En Afghanistan, ça ne marche pas. Dans les Balkans, toujours pas. Donc, je crois qu'il faut être un tout petit peu lucide et comprendre aussi que tous ces siècles... Et là, je ne fais pas de contrition, c'est complètement clinique. -Très peu de temps, pardonnez-moi. -Tous ces siècles où nous avons dominé et utilisé la force avec ou sans l'ONU, etc., ça nous fait boomerang aujourd'hui. Donc ce n'est pas se coucher que de dire ça, au contraire, c'est de dire : "Préparons-nous, soyons plus forts économiquement, ayons une défense adaptée", c'est ça que nous devons faire. Et pas du tout rentrer dans ces... -Mais n'abandonnons pas ceux qui, dans le Sud, se battent aujourd'hui pour la liberté. -Merci, pardonnez-moi. Brouhaha Il nous reste peu de temps. Galia Ackerman, très peu de temps sur cette question des valeurs. Et on arrive à... C'est pas trop long, il nous reste peu de temps. Pardon, Galia, de... -Oui, je pense qu'il ne faut pas, bien sûr, exporter nos valeurs de façon militaire, à moins qu'il y ait une guerre, comme c'était le cas avec la République Fédérale Allemande et le Japon. Mais nous avons des instruments sans avoir recours à des techniques basses russes comme par exemple la création de comptes de trolls, fake news, etc. Mais nous devons former davantage d'étudiants étrangers de ce Sud global chez nous. La Russie l'a fait avec l'université Lumumba. Nous devons aussi donner plus d'argent et d'importance. à, par exemple, des radios en langue étrangère à destination à des grands pays, des sites qui seraient porteurs, etc. Nous avons des moyens tout à fait légitimes d'exporter les valeurs qui sont les nôtres parce que nous avons conviction que c'est la voie de l'Humanité et la voie de l'unité de l'Humanité. C'est tout ce que je voulais dire. -Il me reste à vous présenter une brève bibliographie. Alors, Pierre Lellouche, vous publiez "Engrenage, la guerre d'Ukraine et le basculement du monde". Jean-Michel Blanquer, vous avez publié "La citadelle au coeur du gouvernement", C'est à la fois un livre de mémoire, d'histoire, mais de votre travail gouvernemental. Est-ce que vous avez l'impression qu'il en reste quelque chose ? Sans polémique, parce que vous avez été remplacé par votre antithèse, si je puis dire. -En résumé, on peut dire ça, mais il faut lire le livre, là je manque de temps. -Pour le coup, c'est un livre, là on est plutôt sur de l'interne, évidemment, sur la politique interne, mais c'est optimiste sur la politique. C'est un livre qui parle des obstacles, un peu comme nous voulons le faire sur le plan international, mais qui dit qu'il n'est pas du tout fataliste ou défaitiste. Je prétends, et j'espère le démontrer dans le livre, que des choses importantes ont avancé, comme par exemple le rebond de l'école primaire en France, dont les médias parlent très peu, mais il y a une augmentation du niveau de l'école primaire en ce moment. on l'a déjà parlé de votre livre, "Madame l'ambassadeur de Pékin à Moscou". Un mot sur le livre que vous préparez ? -Je prépare un livre sur les relations entre la Chine et la Russie depuis Catherine II, parce que l'actuel ambassadeur de Russie à Pékin, qui était à mon époque directeur d'Asie, m'a dit que grâce à Donald Trump, la Chine et la Russie n'avaient jamais eu d'aussi bonnes relations et effectivement c'est intéressant parce qu'on considère que ça peut être une alliance, c'est pas une alliance d'ailleurs la Chine ne conclut pas d'alliance mais que c'est un partenariat que certains considèrent comme contre nature mais c'est un peu les conséquences d'un ennemi commun. -Galia Ackerman, je rappelle que vous avez publié "Le livre noir de Vladimir Poutine". Nous avons eu l'occasion d'en parler et donc vous n'avez pas changé d'avis sur ce personnage. -Non. -Merci mesdames, merci messieurs d'avoir participé à cette conversation combien éclairante sur les questions des valeurs de civilisation et comment elles influent à la fois sur la politique, la diplomatie, la société et qu'aujourd'hui, comme je le rappelais en préambule avec Fernand Braudel, il faut regarder ces choses-là dans cette perspective et non pas s'en tenir uniquement à des résultats qui ne sont pas toujours obtenus. Merci à l'équipe de LCP d'avoir permis la réalisation de cette émission et je vous dis à bientôt. -Merci. Générique