Parentalité : quand l'avalanche de conseils mène à l'épuisement

parentalité quel est le coût des bons conseils dans cet épisode d'être et savoir nous allons nous demander s'il soutient la parentalité vraiment à surmonter les problèmes éducatifs et surtout ce qu'il faut comprendre au fond de l'avalanche de recommandation adressé au père et bien sûr auire notre invité l'universitaire Michel Van derbrook s'est posé une excellente question comment se fait-il que malgré l'accumulation de conseil à leur attention les parents semblent toujours plus stressés épuisés isolés avec lui et avec Béatrice bot de l'école des parents nous allons chercher à comprendre ce que disent au fond ces méthodes et préceptes censé nous aider à ce que nos bébés bambin ados compliqués fassent tout mieux manger équilibré dormir paisiblement apprendre se cultiver jouer être calme développer leur créativité à avoir des amis et même être épanoui et heureux nous allons nous poser de nombreuses questions ce soir dont celles-ci ces conseils ne finissent-ils pas par faire penser que les parents sont individuellement comptables et seul responsable de ceux qu' advient de leurs enfants qui vont devenir aussi des adultes c'est-à-dire ce qu'il advient de meilleur et de pire ce qui est certain c'est que l'analyse critique des normes qui définissent ce que serait un bon parent et un bon enfant peut-être permet de prendre un recul nécessaire sur un sujet complexe et intime l'éducation ce qui permet aussi de prendre du recul c'est de savoir que le Conseil parental représente aujourd'hui un marché à hauteur de 20 millions d'euros en France source institut spécialisé dans l'étude des marchés GfK et qu'il est un enjeu des politiques publiques puisque a été installé une commission ad hoc en décembre 2023 mais il y avait déjà des politiques parentales avant et puisque la ministre des Solidarités des familles Aurore berger fait un tour de France en ce moment même des parentalités mais le conseil aux parents et aux éducateurs ça fait long qu'on en entend un peu beaucoup partout et par exemple à la radio le bon sens c'est de savoir que l'enfant qui a une réaction insolite il a toujours une raison de l'avir on parle des caprices de l'enfant les caprices ça s'installe parce qu'on les appelle des caprices un enfant ne veut plus avancer dans la rue mais peut-être ne veut-il pas les chaussure qu'il a peut-être ne veut-il pas aller de ce côté-là peut-être marche-t-on trop vite les caprices à mon avis c'est quelque chose qui vient d'une incompréhension de l'enfant il ne se comprend plus parce que l'adulte le comprend plus une archive de Françoise Dolto vous aurez reconnu la voix de la célèbre pédopsychiatre qui a si longtemps prodigué des conseils et des réflexions sur l'éducation à la radio sur France Inter c'était en 1976 là en l'occurrence je n'avais pas encore l'âge de me rouler par terre ni d'avoir des enfants qui refusent d'avancer alors Michel Van derbrook c'était pas nouveau le Conseil éducatif depuis quand est-il si important d'être de bons parents ça remonte à bien avant le 20e siècle oui bien sûr ça remonte à des siècles ça remonte à tous les temps en fait que cette idée que l'éducation va former l'État que nous aurons demain que les enfants sont l'avenir de l'État et cetera et on voit bien dans quand on dit tu dis l'histoire des conseils aux parents que les conseils changent de période en période et si on veut comprendre les changements il faut regarder au-delà de de l'éducation il faut regarder le contexte historique économique politique he par exemple l'entre de guerre c'était la période de l'ugénisme où on pensait qu'il fallait une race belle et forte pour un état beau et fort c'est comme ça que qu'on s'exprimait dans ce temps-là et on voit que c'était surtout la discipline qu'il fallait hein euh après la deuxème guerre mondiale bien sûr on est plus dans l' génisme et on voit que c'est de nouveau l'amour qui vient sur la première place et c'est peut-être pas un hasard que les théories de bolby sur l'attachement mère enfant deviennent aussi populairire là où on avait plus besoin des femmes dans les usines puisque les hommes étaient faisaient la guerre mais qu'on les on les voulait de nouveau au foyer donc ce sont que quelques exemples où où on voit que les conseils sur ce qu'est le bon parent sur ce qu'est la Bonne Mère sur ce que le bon enfant change de période en période et et ce qui ce qui nous oblige à relativiser quand même beaucoup les ce qu'on pense être la vérité d'aujourd'hui et qui nous conduit à faire le lien avec le contexte actuel c'est-à-dire euh un système économique libéral capitaliste et puis euh un monde dans dans lequel l'individu est très responsabilisé en fait si je dis ça c'est parce que le titre de votre livre Michel Van derbook c'est être parent dans notre monde néolibéral il est publié chez RS dans la collection 1001 bébé même si celui ce livre là de cette collection là ne parle pas spécialement de bébé mais beaucoup plus des des parents et bien sûr du conseil à la parentalité qui entoure la naissance de l'enfant mais encore après je précise que vous êtes professeur en pédagogie de la famille au Département du Travail Social et de la pédagogie sociale à l'université de Gan en Belgique et que ce livre nous allons aussi en parler avec Béatrice Baillot bonsoir bonsoir et vous qui êtes directrice générale de la fnep Fédération nationale des écoles des parents et éducateurs qui coédite avec eres justement le même éditeur l'école des parents une revue dans laquelle on trouve beaucoup d'articles et pour le coup avec le numéro de cet hiver il y a des thèmes qui se recoupent avec le livre de Michel Van derbook tout ça pour vous poser une question toute simple est-ce qu'on peut diffuser des conseils et des conseils en tant que parents on peut en attendre sans diffuser des normes non je pense pas on est toujours dans l'ère du temps l'èair du temps d'aujourd'hui je disais tout à l'heure que pour pour comprendre l'idée qu'on a du bon parent du bon enfant il faut il fautarder le contexte économique social politique et cetera l'air du temps aujourd'hui il est il est une air du temps individualisant hein ça veut dire dire qu'on est beaucoup dans montrer le montrer le parent du doigt la responsabilité parentale on par par exemple rien que la mot le mot parentalité il est nouveau il n'existait pas il y a 50 ans donc cette idée que le bon parent est un parent compétent on parle plus très peu d'amour on parle de compétence de responsabilité individuelle dans une période qui suit une succession de crise économique et et et donc où la rentabilité de l'éducation est à l'avant-plan parce qu'on cherche aussi des méthodes c'est plus faire que être c'est ce que vous dites dans dans le livre toutoui tout à fait donc c'est une la parentalité idéale est une question de compétence de faire on parle plus très peu d'amour et du lien par enfant c'est mais peut-être parce que c'est un présupposé oh je crois qu'il qu'il disparaît un peu de du discours le le comme disaient les Anglais les Anglais parlent du Home learning environment la maison le foyer doit devient un lieu d'apprentissage et le parent un pseudo professeur qui qui qui contribue à ce que j'appelle dans le livre cette ces Jeux olympiques du développement il faut il faut apprendre il faut il faut il faut les jalons le plusutôt possible mais comment faire la différence entre ce qui relève du Conseil du vrai conseil par exemple faire dormir les bébés sur le dos on sait que ça c'est indubitable on doit faire dormir les bébés sur le dos ça évite des morts subites du nourrisson et puis des conseils plus discutés sinon discutable mais discutés sur les vertus de l'allaitement par rapport au fait de donner le biberon qui peuvent relever du choix personnel de la mer et tout de suite bah quand on en parle et moi quand j'en parle j'ai tendance à donner un petit peu mon mon opinion et dans le conseil par il y a quand même des choses vraies et des choses moins vraies et demander aux parents de faire le tri c'est déjà compliqué beaucoup leur tâche aussi oui c'est vrai c'est vrai sur par exemple sur la mort subite il y a des connaissances qui sont qui sont vraies euh tout à fait euh mais par ailleurs il y en a pas tellement on peut très bien euh définir ce qu'il ne faut pas faire ce qui est vraiment mauvais on peut définir la maltraitance c'est beaucoup plus facile que de que de définir la bientraitance hein parce que là euh le problème avec les les conseils aux parents c'est qu'ils sont très très très souvent décontextualisés qu'on pense que ce qui est bien pour chaque enfant pour chaque parent mais qu'on fait pas la différence entre le parent qui qui qui vit dans une rue tranquille avec un jardin où on peut jouer dehors et l'autres parents qui habit à un HLM où les conditions de la parentalité les conditions dans laquelle on peut prendre sa responsabilité sont très très très différentes euh et moi ce qui est je trouve important ce que j'ai voulu ass dans comme message ce n'est pas une recette au-delà des autres recettes pour savoir ce qu'est le bon parent c'est justement cette de définir de décrire cette are du temps où la responsabilité publique se retire et et où la responsabilité individuelle est mise en l'avant tout ce qui va mal dans la société la première question qu'on pose c'est où est le parent et ça on va y venir tout de suite avec une déclaration du Président de la République c'était en juillet dernier il y avait des émeutes en France suite à la mort du jeune Naël donc tué par un policier émeutes qui ont touché de nombreux quartiers et qui ont ému bah voilà toute la population don le président de la République écouté sa réaction ça va beaucoup vous intéresser la leçon que j'en tire c'est un l'ordre l'ordre l'ordre la deuxième c'est que notre pays a besoin d'un retour de l'autorité à chaque niveau et d'abord dans la famille et donc donc c'est tout le chantier que je veux pouvoir ouvrir à la fin de l'été celui de l'autorité parentale c'est que beaucoup de ces jeunes c'est pas l'éducation nationale c'est encore moins la police qui peut régler le problème il faut le le traiter à la cause et donc on doit responsabiliser certaines familles on doit aussi accompagner d'autres familles qui sont dans la détresse et on doit réinvestir massivement sur notre jeunesse pour lui redonner un cadre alors Michel Van derb est-ce que vous pensez vous êtes pas français donc vous parler avec un peu de de distance il s'agit pas de de de débattre de voilà du président euh lui-même parce que en fait cette responsabilité des parents elle est partout cette responsabilité responsabilisation en fait euh de la figure parentale c'est pas seulement en France là c'était voilà dans dans cet événement- là et et ça c'est ce qu'on apprend en lisant votre livre c'estd ce qu'on a ce dont on a l'impression que c'est un événement français vous vous dites ça c'est dans beaucoup de pays en Occident que on on prend cette inclinaison tout à fait ce n'est pas qu'un événement français euh d'ailleurs ça s'est passé exactement de la même manière en 2005 quand les banlieux on ont brûlé euh euh en France également il y a eu le rapport Benisti et cetera qui a dit où sont les parents il faut responsabiliter les parents des missionnaires on l'a vu en Angleterre où Cameron quand il était premier ministre a dit euh ce n'est pas la pauvreté le manque d'argent qui a le problème de la délinquence c'est la la l'éducation des parents par les parents on le voit encore la semaine passée en Belgique où Ben quand on a publié les résultats où il paraît que la la les les les élèves flamands ont dégringolé dans l'échelle PISA euh ben le ministre de l'éducation n'a pas posé la question qu'est-ce qui manque à nos écoles non il a posé la question qu'est-ce qui manque à l'éducation parentale euh donc tous les problèmes de la société on on on montre le parent du doigt et et c'est le parent qui est rendu responsable et la question fondamentale pour moi elle est mais où est-ce qu'on partage la responsabilité entre le domaine public et le domaine privé mais est-ce qu'on devrait pas faire le lien et et là tu dans le sens de la responsabilité parentale avec le fait que les la plupart des parents aujourd'hui ont choisit d'avoir des enfants et on choisit d'avoir des enfants à ce moment-là de leur vie et donc on n'attend pas forcément la même chose que euh qu'entre les deux guerres ou euh des périodes précédentes du 20e siècle oui c'est la manière dont vous le dites pour moi c'est vraiment un discours néolibéral vous avez choisi donc assumer les je vous porte la contradiction assumer assumer les conséquences euh j'ai fait des des des des groupes de paroles avec plusieurs parents et on le voit bien que par exemple les parents les les familles monoparentaux euh quand ils ont des problèmes ils se disent oui mais nous on va pas poser des questions sur qui nous es parce que ça a été notre choix d'être une famille monoparentale on est on a choisi de sortir de la norme alors c'est à nous de se débrouiller mais c'est c'est pas une société solidaire de concevoir la question de telle manière Béatrice bot comment vous avez vu émerger cette question alors l'école des parents ça existe depuis très très longtemps presque un siècle donc comment depuis je vais pas vous demander depuis 1929 mais depuis que vous préoccuper de parentalité je sais pas d'ailleurs si c'est le terme qu'on utilise à l'école des parents comment vous avez vu émerger cette question la responsabilité individuelle moi je la trouve intéressante dans le sens où pour moi la responsabilité individuelle parentale c'est pas vraiment une question très nouvelle j'avais l'impression que c'était ancien que c'était déjà le cas quand moi-ême j'étais enfant peut-être avant et finalement c'est en lisant Michel vanB je me dis oui on augmente cette responsabilisation est-ce que c'est un constat que vous partagez avec lui ah je je peux que le partager c'est c'est c'est tout à fait vrai que aujourd'hui il y a un désengagement de l'État mais qui en fait est très progressif et donc un peu insidieux c'est-à-dire que depuis déjà enfin pour rejoindre le terme parentalité il il est né de de l'époque où on a considéré que le le bébé avait une conscience donc on pouvait agir sur le bébé et donc à partir de ce moment-là le parent qui est auprès du bébé a une action sur son développement et de ce fait on a commencer à renforcer la responsabilisation la responsabilisation parentale et aujourd'hui en fait petit à petit plus l'état se libéralise et plus effectivement on glisse du on on glisse vers une responsabilisation individuelle et tout à l'heure je je me al quelle était la responsabilité collective avant comment elle était portée qu'est-ce que ça signifiait alors la responsabilité collective pour moi elle était vraiment autour de travailler avec les parents échanger sur ce dont ils avaient besoin les écouter prendre en compte le cadre dans lequel ils vivaient pour adapter l'accompagnement et répondre à leurs premiers besoins dans le livre dans quel casad dans les PMI dans l'éducation populaire à l'école alors l'éducation populaire s'inscrit vraiment dans justement en lien avec ce qu'on appelle les bénéficiaires he c'est c'est vraiment le principe même de l'éducation populaire mais euh on est là là on est vraiment dans la volonté de travailler avec et par exemple quelque chose qui qui est fondateur c'est la pédance c'est travailler échanger entre parents la paire la paire voilà la p La pè dan euh aujourd'hui c'est quelque chose qui tend à disparaître euh parce que euh en fait on a un développement du conseil individuel donc vous parliez de conseil tout à l'heure moi je me permets juste de dire en en tout cas en lien avec l'éducation populaire qu'on ne parle pas de conseil on parle d'accompagnement vous pouvez vous dire que je joue sur les mots mais pas du tout on n'est pas là pour promulguer une vérité on n'est pas là pour dire tu dois faire si ou tu dois faire ça mais on est là pour pour partir d'où est le parent pour l'aider à trouver en lui-même ses solutions avec soit avec un professionnel soit avec d'autres parents et de des parents de d'horizons divers et c'est bien ces horizons divers qui enrichissent chacun et aujourd'hui on est en train de segmentariser la population entre la population aisée qui va pouvoir se payer des conseils et une population moins aisée qui va venir en désespoir de cause vers des des des des association alors qu'on devrait travailler tous ensemble après rechercher de l'aide c'est ce que font de de nombreux parents pourquoi recherche-t-il de l'aide payante ou gratuite c'est une question qu'on doit aussi se poser et là le contexte c'est aussi un contexte scientifique dans la mesure où la connaissance sur le développement de l'enfant on a commencé à en parler alors on a parlé de la théorie de l'attachement mais aujourd'hui on a aussi des neurosciences qui nous parlent du développement du cerveau du du bébé avec pareil certains certains aspects sont pas spécialement discutés on développe son langage bien avant de parler ça tout le monde est d'accord après faut-il laisser un bébé pleurer ou non est-ce que ça va abîmer ses circuits neuronaux B ça c'est c'est encore un sujet qui peut faire débat mais tout jourer avant 6 ans ou pas grande question qui peut paniquer un certain nombre de parents ou en tout cas les amener à rechercher des conseils conseils qui peuvent s'acheter sous forme de livres s'écouter sous forme de podcast et souvent c'est gratuit il y a même des choses très bien par exemple sur France Culture ou ce délivré sur les réseaux sociaux qui sont si importants dans nos vies aujourd'hui Michel Van derbrook ça c'est un contexte aussi c ce développement de la connaissance du développement de l'enfant actuel c'est vrai que les la scientification de de du développement de de l'enfant avec l'avenue des neurosciences euh a créé quand même ou a beaucoup aggravé cette cette problématique de de de de la parentalité je m'explique quand quand je critique les neurosciences dans dans le livre ce n'est pas les neuroscientifiques mais c'est l'utilisation des neurosciences par des des non neurosciences une forme de vulgarisation une forme de vulgarisation mal à drroite et et et est souvent fausse euh pour pour plusieurs raisons d'abord il y a eu un amalgame entre ce que on peut appeler dans le développement de l'enfant des périodes sensibles et des périodes critiques euh jeexplique les périodes critiques ça veut dire que quand un développement ne ne ne se ne se fait pas dans cette période là c'est foutu he ça veut dire que si on si on prend des petits chatons qui viennent de naître et on fait on met un bandage autour des yeux pendant quelques mois on l'enlève il faut pas faire ça mais hein ils ne verront plus donc ça c'est les périodes critiques les périodes sensibles c'est par exemple l'apprentissage des langues on prend on apprend plus facilement les langues quand on est jeune moi depuis un an j'apprends l'italien j'ai beaucoup plus difficile que les jeunes avec qui je fais ça mais ça va donc ça c'est des périodes sens vous avvez l'avantage du bilinguisme en tant que que belge c'est quand même déjà une petite avance on le sait ça aussi grâce à au neuroscience voilà mais donc euh ce que nous disent ce ce que nous fait passer ce message des neurosciences avec le discours sur les 1000 premiers jours c'est comme si tout se jouait dans ces 1000 premiers jours dans ce cerveau et que si on fait pas tout ce qui nous disent les conseils en tant que parents c'est foutu on a on fait du mal à notre enfant et et et et on pourra plus le réparer donc ça c'est un poids insupportable sur les HP qui parle de plasticité cérébrale qui permet d'apprendre tout au long de sa vie et comme vous l'italien et et d'apprendre plein de choses longtemps mais ce qui est intéressant c'est qu'en terme de politique publique ça doit valoir le coup de sensibiliser tous les parents autour de la naissance de leur enfant sur cette question des 1000 premiers jours qui sont important sans paniquer tout le monde sur le fait que si on rate une marche si l'enfant ne fait pas ce qui est exactement attendu statistiquement on doit paniquer c'est-à-dire que il y a quand même une politique publique en quoi ce serait pas bien en fait fait de sensibiliser les parentsux deux grands mais un le premier c'est que ça rend la ça ça nous rend aveugle puisque nous aurons besoin des des spécialistes pour pour nous expliquer ce qu'on voit sur les images ou les petites couleurs on perd en compét parentale voilà on perd en compétence parentale deuxièmement soyons sérieux les neurosciences ne nous ont pas dit vraiment de nouvelles choses qu'on ne savait pas encore hein que que qu'il faut qu'il faut stimuler le développement de l'enfant quand il est jeune on le savait hein c'est pas les neurosciences qu'ils nous ont appris mais il ils ont ils ont mis une couche ils nous ont remis une couche d'incompétence euh et et et donc ça c'est c'est quand même c'est c'est c'est c'est moins rigolo euh euh deuxièmement et ça peut aller très loin je donne l'exemple de l'Angleterre et et des États-Unis mais surtout de l'Angleterre où au nom des neurosciences on a voté une loi qui permet de passer de de la Garde temporaire des enfants quand quand le parent est en difficulté à l'adoption pleine sans l'autorisation des parents biologique au nom des neurosciences il faut intervenir avant les 1000 dans les 1000 premiers jours et donc ça ça euh ça fait passer des nouvelles lois où ça n'est pas un Odin il s'agit de des milliers de cas en justice où l'enfant est est enlevé de l'autorité parentale au nom des neurosciences c'est c'est très bien documenté sur la Grande-Bretagne donc une politique de bah de de préservation des des enfants où on met à l'adoption des enfants donc on on brise le lien par enfant c'est pas du tout le même dogme qu'en France ou par ailleurs c'est c'est très compliqué aussi hein évidemment ces questions euh de placement des des enfants et qui souffrent aussi de plein de problèmes économiques et de manque de budget on en a déjà parlé dans être et savoir Béatrice Bigot le l'éducation passionne enfin surtout la la parentalité on peut rappeler ce débat quiant fait causer l'année dernière entre l'éducation positive et puis les idées de par exemple Caroline Goldman qui elle a une chronique tout l'été sur une radio ami France interre qui préconise alors je vraiment je caricature le timeout c'est-à-dire le fait de pouvoir mettre son enfant à part ce pas forcément le punir mais qui peut apparaître comme tel pour ceux qui la la contredisent quand l'éducation positive plébicite un un dialogue constant voire permanent moi ce qui m'intéresse c'est pas de trancher entre les deux c'est de voir à quel point ça mobilise une certaine attention qui se porte sur bah ce que doit faire un parent dans des circonstances ultra précise euh comment vous jugez en fait tout ce commentaire autour de ces deux pôles opposés sur alors moi enfin c'est c'est comme tous les pôles opposés en fait il y a pas de il y a pas il y a pas de vérité la question c'est pas de savoir s'il faut faire le timeout ou ou ou pratiquer la parentalité positive euh en fait et je rejoins mais complètement Michel vbrook on on essaye de donner une solution aux parents et on leur on leur dit en fait euh en fait il y a un enfant standard et il faut que votre enfant il ressemble à cet enfant standard et donc on va vous donner une recette et que ce soit l'une ou l'autre et j'ai elles ont toutes les deux apporter des choses euh sur les questions d'éducation donc c'est pas la la la question de leur légitimité qui est qui qui est au centre du débat c'est simplement euh effectivement on retire les capacités parentales des parents en leur disant en fait vous avez peut-être une intuition vous connaissez votre gamin mais en fait ne faites pas ce que vous pensez mais faites ce qu'on vous dit et vraiment c'est c'est c'est central on on on est quand même des êtres dotés de bon sens on connaît nos enfants donc et peut-être qu'on va se tromper c'est pas la fin du monde nos parents se sont trompés on a survécu comment vous abordez cette question qui semble tant passionnée je sais pas si c'est le cas dans d'autres pays Michel Van derburg puisque vous connaissez bien vous dites dans votre ouvrage La la recherche angolophone qui couvre des pays aussi comme le Canada la Nouvelle-Zélande et c'est très intéressant de voir tout ce qu'on peut penser en Occident alors du côté français du côté latin c'est toujours un peu légèrement différent mais vous êtes à la croisée des des de ces deux deux parties du du monde occidental cette passion donc pour les colères enfantines et je me remémorai euh les mots de de Simone de Beauvoir dans mémoire d'une jeune fille rangée ça commence pas finire sa petite enfance et Simone de beauovvoir se roule par terre d'une manière totalement spectaculaire insupportable et rouge de colère et personne ne ne peut la comprendre à tel point que des parents pensent on mettra le passage sur le le la page d'être et savoir à tel point que des des gens pensent qu'elle est maltraitée donc c'est pas nouveau si au début du du 20e siècle Simone de Beauvoir se roule par terre au jardin du Luxembourg c'est pas très différent de quand euh mon enfant par exemple le fait et pourtant ça ça fait beaucoup parler aujourd'hui ça fait beaucoup discuter peut-être plus que jamais et je reviens à l'éducation positive vs une éducation plus autoritaire pourquoi ça nous passionne autant aujourd'hui quel rapport avec le monde néolibéral euh les crises de colère de l'enfant n'ont pas vraiment un rapport avec le le monde néolibéral ils ont ils sont de tous les temps comme comme vous le dites bien avec cet exemple de Simon de bouvoir et et elles le sauront de tous les temps c'est c'est un stade je dirais normal du du développement de l'enfant de l'autonomie de l'enfant ce qui est euh fascinant dans la période où on vit c'est que on développe des programmes qui se disent basés sur des des des preuves probantes basé sur la recherche qui disent résoudre le problème si vous parents faites ce que nous on vous dit euh vous serez le bon parent et vous surmontrez ces problèmes et euh et ça se fait dans avec un système protocolé ça s'appelle triple P par exemple parentalité positive ça ça vient de l'Australie c'est un programme commercialisé qui se dit qu'il marchera tous les coups et qui est importé en France en ce moment aussi qu'il a été en Belgique il est dans dans une trentaine de pays dans le monde donc c'est un programme assez lucratif et qui se dit être basé sur des recherches probantes donc ça veut dire nous on va vous dire comment faire si votre enfant se jette au milieu du supermarché parce qu'il ne reçoit pas la sucette qu'il aurait voulu euh comment le traiter s'il sort de son lit parce qu'il veut pas se coucher on va vous dire comment faire euh avec cinq consultations de 20 minutes euh protocoller et si ça marche pas ben c'est vous le problème parce que le programme lui il est il est au-dessus de tout soupçon pourquoi pensez-vous qu'on s'attache autant à ce que font des tout petits enfants parce qu'après tout euh ils vont grandir et c'est assez rare les enfants de 8 ans qui se roulent par terre au supermarché on sait que ça va s'arrêter pourquoi pourquoi le fait de payer rassure autant je le dis très simplement c'est comme ça que la question m'est venue rassure autant de parents Michel Van derbook oui c'est une très très bonne question je commence le livre par une citation de de l'auteur français Nicolas Mathieu qui se dit et je vais le citer l'éducation est un gros mot on peut le mettre dans des livres et des circulaires en réalité tout le monde fait ce qu'il peut qu'on se saigne ou qu'on s'en foute le résultat recè toujours sa part de mystère donc c'est c'est une citation bien rélativisante oui pourquoi on s'intéresse beaucoup à ça comme malgré le fait que bon pourquoi on veut acheter quelque chose pourquoi on veut acheter parce qu'on est insécurisé parce que on a ce discours sur nous sur la 1000 premers jours on a dit que que le parent fait la différence parce que si on ne fait pas bien c'est après quand il sera adolescent il va Brû il va cramer des voitures il va se droguer donc il y a toute cette menace donc la la le soutien à la parentalité c'est c'est c'est une gestion de risque on on on nous fait peur de ce qui peut advenir de nos enfants et l'enfant l'avenir de l'enfant c'est l'avenir de l'État c'était comme ça dans l'entre de guerre mais c'est comme ça encore aujourd'hui donc depuis j'ai dit quand quand j'ai parlé de l'histoire du conseil aux parents il faut regarder l'environnement l'environnement social économique politique et cetera euh quel est cet environnement aujourd'hui c'est quand même un environnement post-crise on est dans beaucoup de crises on a eu plusieurs crises économiques ce qui veut dire que l'économie devient de plus en plus important on a eu la crise des banques on a eu la on a maintenant la guerre de l'ouraine qui fait une crise de l'énergie et cetera la crise covid et cetera donc il y a beaucoup beaucoup de retombées économiqu l'économie devient très important donc qu'est-ce qu'on veut que cet enfant devienne c'est un adulte autonome qui ne dépend pas de l'état donc ça veut dire c'est un changement profond de ce qu'est l'état social de ce qu'est l'État providence et parce qu'on c'est pas le Conseil qui nous isole c'est parce qu'on se sent isolé qu'on a besoin de conseil c'est parce qu'on se sent isolé qu'on a besoin de conseil mais le conseil en rajoute dans une forme de de cercle que vous définissez donc comme vicieux Michel Van derbook alors Béatrice B je me tourne vers vous vous avez parlé des services publics bon voilà il y a on parle de de petit enfant et de parentalité avec aur berger on va voir quelles vont être les conclusions Tour de France il y a ce conseil cette commission à la parentalité qui va réfléchir avec Serge eès à sa tête est-ce qu'on va créer un service public pour que les enfants se roulent pas par terre je je ne sais pas mais en tout cas il faut peut-être répondre d'une autre manière aux parents qui s'interrogent donc ça c'est on n'est pas dans l'éducation scolaire mais dans l'éducation familiale comment ça peut se penser collectivement autrement alors peut-être pour pour redonner des des éléments de juste un tout petit peu de de contexte politique du du du lancement de cette commission elle a été lancée dans le bref passage d'Aurore berger au ministère de la Famille et a été lancé simultanément à ses annonces et ses déclarations relatives à à la responsabilité des parents aux travaux d'intérêts généraux qu'il devrai faire par en réparation de tout ce que les enfants leurs enfants n'ont pas fait donc en fait ça s'est déjà un peu mal enemmanché la cette commission parentalité parce que alors du coup d'accord mais qu'est-ce que vous vous auriez envie de voir venir comme réflexion collective et pas forcément en terme de service public mais aussi en terme de circulation d'information dans dans la société de comment on s'empare des sujets dans l'espace public y compris dans les médias du reste qu'on interroge les parents sur leurs besoins qu'on travaille avec eux que on justement on sorte alors après c'est c'est c'est la politique que on va décider hein qui va être décidé est-ce qu'on veut effectivement du chacun pour soi et dans ces cas-là les gens vont payer euh et il y en a qui pourront il y en a qui pourront pas ou est-ce que on croit vraiment en un état social et solidaire dans lequel on fait des investissements sociaux qui sont portés par tous euh et on donne on rend accessible l'accompagnement de manière générale voilà c'est c'est c'est simplement pour pour rejoindre vous disiez tout à l'heure euh pourquoi les parents payent parce que et reprend les termes si je peux me permettre du livre de Michel Van derbook les parents sont devenus des consommateurs parce que on les a mis dans cette position là donc maintenant on achète notre parentalité au lieu de la vivre en société France Culture être et savoir Louis Touray on voudrait du soleil des boissons aniser nos voyages sont pareils et désorganisé oh tu sais on voudrait des amis des journées de repos on a tant d'ennemis dans les jeux vidéo oh tu sais on est t tous pareil on est tous pareils on est tous pareil on est tous pareil à descendre la pente dans les surfaces de vent on voudrait que l'inconnu est un goû de déjà vu oh tu sais on voudrait rester beau mais l'ennui nous abîme on cherche des infos sur les salles de gym oh tu sais on est tous pareils on est tous pareils on est tous pareils on est tous pareil on s'est bien fait avoir nos maisons se confondent on a du mal à croire qu'on est champion du monde Laurent marché tous pareil dans être et savoir qui s'interroge dans cet épisode donc toute l'émission sur le coût des bons conseils en parentalité qu'est-ce que ça veut dire de donner des bons conseils qu'est-ce que ça implique quelle logique ça soutend logique économique et sociale et politique aussi on l'a dit dans la première partie de l'émission évidemment je ne peut pas ne pas penser à l'école l'éducation nationale et tout ce qu'on attend des parents j'ai trouvé une illustration pour vous amener sur cette question avec le film de Jérémie fontagneux c'est un enseignant qu'on connaît très très bien ici dans les TR savoir parce que ça fait plus de 10 ans qu'on suit son travail il est professeur de Scien économique et social au lycée dans l'Académie de crétaille il est à l'initiative d'un projet qui s'appelle rcon ciliation c'est contre l'échec scolaire il implique les parents et il sort un documentaire le mercredi 20 mars qui s'intitule Le monde est à eux bref ensemble nous avons parlé des parents d'élèves en en quartier populaire beaucoup de parents ont un sentiment d'illégitimité au sujet par exemple de de la question de l'orientation beaucoup d'entre eux ont pas fait d'études supérieur donc par exemple parcours sup les angoisses encore plus que le reste de la population mais après c'est vrai que le le la d'information est tellement importante et a une telle opacité que c'est pas propre à Drancy et et donc ce qui est sûr c'est que il y a beaucoup de de souffrances ou ou de difficultés de la part des parents qui ont l'impression d'être un peu seul face à leur enfant avec une une foule d'informations à traiter et on a un peu pendant longtemps on a eu ce même sentiment là nous professeurs d'être seul face aux élèves avec une foule d'informations à traiter euh alors que là c'est vrai que comme assez rapidement dans la on crée cette alliance là et que on se met d'accord parents et professeurs pour être sur la même longueur d'onde ça nous ça casse un peu cette solitude là et ça rend notre discours plus fort parce que il est commun et donc du coup ça permet de casser aussi un peu l'angoisse chez les enfant on s'est rendu compte que ça renforçait aussi beaucoup les parents c'est les familles qui sont venus nous remercier en fin d'année en nous disant qu'elles avaient eu l'impression d'avoir retrouvé une autorité ou d'avoir gagné en légitimité dans leur autorité en fait de on parle parfois de parents démissionnaires moi j'en ai j'en ai jamais rencontré à Drancy en une dizaine d'années alors que je travaille beaucoup avec eux par contre des parents démunis des parents qui ont l'impression de de ne pas avoir les outils ou des parents qui sont parfois un peu fatalistes ou qui sont parfois tentés par la résignation il y en a beaucoup mais comme nous-même enseignants en fait encore une fois je pense que c'est la la solitude dans laquelle les parents font leur travail de parents de la même manière que la solitude dans laquelle nous enseignant faisons notre travail d'enseignant je pense que c'est ça qui qui nous met en difficulté et je crois que cette cette solitude qui met en difficulté à la fois chez nous enseignant et chez les parents elle est aussi vécue par les élèves parce que bien qu'il y ait la classe la scolarité est souvent vécu comme un fardeau un peu personnel ou comme une aventure difficile personnelle et un peu isolante pour beaucoup d'élèves mais cette manière de travailler ensemble vous professeurs avec les parents est-ce que ça crée un collectif de parents c'est une bonne question c'est l'une des limites en tout cas telle qu'on l'a élaboré à Drancy c'est vrai que aller chercher les parents ça se faisait toujours sur nos termes à nous ou en fonction de nos besoins à nous les parents venaient nous renforcer et donc on poussait pas forcément les les parents à à se serrer les coudes entre eux si je puis dire mais il y a des collègues en en collège ou en lycée ou en école primaire dans la méthode dans le le collectif là qui aiment bien organiser des événements ponctuels par exemple un café des parents ou ouvrir leurs classe aux familles ce qui a tendance à renforcer les liens entre les familles entre les parents même si si c'est vrai qu'à nous à Drancy et tel qu'on le voit dans le film finalement les parents se rencontrent à la réunion de début d'année à laquelle nous les avons invité individuellement et il se retrouve à la fête de fin d'année pour fêter les 100 % de réussite au bac mais entre-temps il n'y a pas ou peu de cohésion entre les familles je sais pas si vous connaissez ce qu'on appelle l'enseignement explicite on en parle beaucoup en ce moment est-ce que vous faites de la pédagogie explicite auprès des parents sur ce que l'école attend d'eux oui en fait c'est vrai que l'une des difficultés qu'on a rencontré nous au tout début et que beaucoup de collègues qui nous rejoignent rencontrent c'est l'idée que il faille présenter les choses suffisamment clairement et précisément aux parents alors que spontanément dans la perception qu'on a de notre métier et dans la pratique c'est face aux élèves qu'il faut être le plus clair le plus explicite euh c'est vrai que euh l'une des difficultés ou la sortie de la zone de confort que comporte cette méthodelà c'est de faire preuve de patience de faire preuve de gentillesse d'écoup vis-à-vis de parents qui parfois ne sont pas forcément de bonne volonté ou ne comprennent pas l'impact que ce ça peut avoir donc ça nous oblige à développer des compétences qui sont de l'ordre de la communication de la relation si je puis dire une forme de diplomatie et donc ça nous oblige à être explicite d'abord avec les familles de manière à ce que les parents comprennent où on veut en venir et que du coup puisqu'ils ont compris et qu'ils trouvent ça légitime ils le fassent et derrière les élèves suivent alors ce soir dans êre savoir on parle de parentalité évidemment on parle aussi d'école je précise que Jérémy fontagneux dans dans le cours de de l'entretien don j'ai fait un montage à parler du contexte en dans la en région parisienne enfin dans l'Académie de crétail où les enseignants sont très mobilisés et des parents aussi concernant les moyens de l'école il a une grève cette semaine en l'éducation nationale je pense qu'on peut pas non plus faire fi de de ce qui s'y passe dans cette émission même si c'est pas totalement le sujet alors je reviens vers vous Michel Van derbrook et la question que j'ai posé à Jérémy fontagneu c'est celle de finalement l'explicitation des attentes non pas de la société mais de l'école et c'est très important c'est important aussi dans un contexte que je vous donne pour la France mais peut-être qu'il y a des équivalents rien ou des enseignants se plaignent par exemple sur les réseaux sociaux d'enfants qui se tiennent très mal qui sont mal éduqués chez eux et pas très prêt à être disciplinés en tout cas suffis calme pour apprendre à l'école par exemple h oui céit ce n'est pas un problème uniquement français on le retrouve bien sûr en Belgique aussi euh ce qui me frappe dans dans cette dans cette analyse c'est que on parle beaucoup des attente de de l'école vis-à-vis des parents et très peu de de de l'autre côté on parle très peu de l'écoute des parents de ce qu'ils attendent de l'école donc il y a il y a un manque profond de réciprocité dans dans en certains rapports euh ce qui veut dire que la participation parentale elle est importante il y a rien à redire c'est vrai que c'est important que les les parents participent à la vie écolière de leur enfant mais ce comment elle se conjugue comment quelle forme la participation parentale prend ce qu'elle veut dire elle est définie sans aucune participation parentale elle n elle n définie que par l'école donc et elle dès lors il n'est pas difficile à comprendre qu'elle va bien pour certains parents et moins bien pour d'autres que des parents comme comme comme l'a dit le l'enseignant qu'on vient d'écouter il y a des parents qui ont un vécu difficile par rapport à l'école pour qui c'est difficile de s'imaginer dans dans cette situation il y a des parents qui ne se trouveent pas légitime de représenter il y a des parents qui ont trop de respect pour l'enseignant pour aller à avant vous savez euh en en Belgique on se fait beaucoup de soucis pour les par rapport aux enfants qui sont pas tous les jours à l'école maternelle des jeunes enfants de 3 ans de 4 ans on a fait beaucoup de groupes de paroes avec les parents et je me rappelle très bien d'un groupe de parole avec des des parents d'origine très très différentes tous les clichés rassemblés he faible niveau de de de formation ou d'éducation de la mère parlant d'autres langues que que la langue de l'enseignement euh issue de l'immigration et cetera tous les clichés ensemble euh donc des parents des enfants qui ne venaient pas tous les jours à l'école maternelle et et il il commençaient à papoter entre eux et puis cette cette maman tur dit à une autre maman vous savez il faut poser une question tous les jours à l'institutrice parce qu'autrement elle va dire que vous n'êtes pas intéressé ah non non non non dis non non ça il faut pas faire du tout elle va elle non vous êtes elle va vous trouver ennuyeuse une fois par semaine ça c'est l'idéal ah non non non non moi je crois une non non elle va vous elle va penser que vous n'êtes pas intéressé c'est pas deux ou trois fois par semaine ça c'est l'idéal vous voyez la cette recherche des parents c'est quoi le bon parent il n'y a pas de dialogue on manque de dialogue et et et donc c'est c'est en en en mettant le label de parents démissionnaires ou ou peu intéressé ou ne pas bien éduquer son enfant qui n'est pas prêt pour l'école on va pas sortir du problème comme ça concernant cette question scolaire Béatrice baot la France qui a aussi construit son école un peu hein contre la famille historique et peut-être plus en France encore qu'en Belgique quo en Wallonie on est beaucoup sur le modèle français est-ce que cette question vous la voyez dans le cours du temps s'individualiser on sollicite de enfin une nouvelle fois je vais c'est pas c'est pas pour dire que je suis toujours d'accord avec Michel verb mais dans les fêes c'est vrai que on va on écoute peu les parents et on on on va leur dire voilà vous devez être là là là et voilà où on vous attend et en fait plus ça va il y a des parents qui nous disent en fait quand mon enfant rate un examen j'ai l'impression que c'est moi qui rate l'examen est-ce que c'est normal qu'on en soit là parce qu'il s'est tellement investi parfois au-delà de que il il ne il n'arrive plus à prendre de recul euh et euh à l'inverse des des parents qu'effectivement on pourrait classer dans les démissionnaires selon l'état mais en fait ils ont 1000 raisons d'être d'être démission enfin qualifié de démissionnaire c'est tellement compliqué pour eux contenu de leur passé de leur présent donc mais effectivement pour pour revenir parce que j'ai fait un petit un petit crochet là mais mais effectivement on on est de plus en plus dans l'école fait ça et euh et tout le reste doit être fait par les parents mais alors moi je m'attendais un peu à une une autre réponse c'est que l'enfant n'est pas responsable de ses parents en tant qu'élève de toute façon c'est c'est c'est pourquoi plus personne ne dit ça peut c'est d'une grande naïveté mais j'aime beaucoup poser ce genre de question Michel Van derbook est-ce que ça ça peut faire partie du débat de dire voilà l'enfant finalement euh sans être un un être de Pure Nature hein évidemment il est issu de son milieu social et familial mais en même temps un enfant à l'école il est pas responsable du fait que ses parents l'U comme C ou comme ça mais c'est une question de de tous les temps que l'école a très difficile d'accueillir la diversité hein donc la diversité du de de de niveau de développement la diversité de langue hein on pense encore beaucoup que la tête d'un enfant n'est pas suffisamment grande pour contenir plusieurs langues euh et et et on a des difficultés à accueillir l' en F tel qu'il est parce qu'on a des difficultés à accueillir la diversité mais il faut dire aussi que en tout cas là je je parle de la Belgique je sais pas pour en quelle mesure c'est vrai pour la France on a délaissé les gens qui sont dans l'enseignement on les a pas soutenu pour accueillir la diversité on a fait comme si la société n'avait n'avait pas changé depuis 50 ans je crois que vous tapez assez juste sur le sentiment des des enseignants effectivement depuis au moins le temps que je fais cette émission qui manque de reconnaissance et on sait que par exemple la difficulté à trouver des étudiants qui veulent devenir enseignants ne touche pas seulement la France mais même des pays où ils sont beaucoup mieux payés type l'Allemagne alors je voudrais vous soumettre un débat alors c'est pas dans le livre Michel Van derbrook mais c'est c'est très français aujourd'hui quand on parle des problèmes de mixité sociale à l'école on parle de séparatisme scolaire de Sécession scolaire en France ce qui fait reposer l'idée que il y a un problème de mixité sociale à l'école sur la responsabilité de parents qui éviteraient l'école publique par exemple comment vu de Belgique vous analysez cette manière de poser les choses moi ce qui me fait beaucoup de soucis c'est que bien sûr le problème est traité en Belgique aussi parce que la société a beaucoup changé la la la diversité a beaucoup augmenté surtout dans les villes euh nous avons aujourd'hui des classes où on met ensemble au moins 10 différentes langues maternelles hein donc on n plus dans le biléuisme on est dans une dans dans une hyperdersité qui est nouvelle et euh on n pas beaucoup aidé les enseignants à travailler cette cette cette diversité et euh j'ai oublié votre question en fait c'était sur l'attitude des parents c'est-à-dire qu'est-ce qu'on peut est-ce qu'on peut reprocher à des parents de se détourner par exemple de la mixité sociale ou linguistique qui sument pas la seule mais c'est aussi comme ça que c'est dit et que la question circule dans la société la question qui est débattue en Belgique et je crois en France aussi c'est quelle est la meilleure manière pour que les enfants puissent être le le plus vite les meilleurs résultats est-ce qu'on met la mixité ou est-ce qu'on la sépare mais donc la question qui n'est plus posée c'est à quoi ça sert l'ducation ucation publique est-ce que ça sert seulement à grimper sur l'échelle PISA ou est-ce que ça aide aussi à créer le vivre ensemble à se comprendre à la solidarité aux choses qu'on ne peut pas mesurer dans les tests et donc pour moi c'est c'est la question profonde qui disparaît la question que que posait Paolo frère je vais le dire en anglais education what for l'éducation ok mais l'éducation à quoi pour moi c'est important dans C disc c'est un pédagogue brésilien brésilien voilà des années la fin des années 60 début des années 70 voilà merci pour ces précisions euh et et et pour moi cette question est disparu du débat public c'est l'éducation publique elle sert à quoi ou l'éducation nationale elle sert à quoi elle doit servir aussi à créer le vivre ensemble ou ou l'éducation tout court parce que je je reviens à la question de la parentalité est-ce qu'on perd de vue avec ce débat ou pas euh le sens de l'éducation qu'on donne à ses enfants c'est c'est très important de manger CIN fruits et légumes par jour et je félicite les parents qui arrivent mais est-ce que ça nous éloigne pas de ce qu'on pense de l'éducation mais de la vie finalement et qu'on veut transmettre à nos enfants c'est la question que que je me pose est-ce que vous la posez aussi Béatrice Baillot je je pense que effectivement on on on va vers et la société nous invite à être vers une éducation de la performance au détriment d'autres valeurs bien plus importantes et bien plus fondatrices et effectivement nos enfants aujourd'hui sont évalués sur leur performance scolaire leur notes euh vaguement on va leur dire tu te tiens bien ou tu te tiens pas bien tu tu tu mets le bazar ou tu mets pas le bazar mais en revanche on va pas leur les inviter à monter un projet ou sinon ça va être dans vraiment mais un projet qui soit un petit peu associatif ou qui soit dans une dynamique de créer une solidarité entre élèves ou au-delà comment on les accompagne à accueillir cette diversité euh quand vous voyez certains le développement de certains propos ne serait-ce que raciste c'est surprenant entre entre enfants et en fait effectivement cette diversité il faut en fait il faut juste changer de regard dessus mais c'est hyper intéressant c'est qu'en même temps dans les dossiers parcours su par exemple on demande des lettres où on est censé expliquer tout ça ou pour certaines écoles tiens Science Po qui est tellement dans l'actualité on demande aussi aux jeunes de parler de la diversité de leurs activités et ça on sait aussi que c'est socialement hyper sélectif c'estàd qu'à ceux qui sauront le faire et pas les autres et que finalement tous les projets pour diversifier un peu les les critères d'évaluation se retourne finalement contre les les gens qui sont les moins bien dotés scolairement au départ familialement c'est je trouve une interrogation que je ne lasse pas de de de remuer je sais pas si on peut trouver la réponse aujourd'hui Michel verbou a un sujet extrêmement intéressant et dont on n pas beaucoup de temps pour parler mais que vous soulevez c'est la marchandisation de la petite enfance donc on a parlé du Conseil parental qui est payant mais il y a aussi cette histoire de crèche il y a trois livres qui sont sortis cette année en France sur la PR la privatisation des craches moi j'ai lu le prix du BCE ça fait extrêmement peur c'est celui qui est publ au seuil ça fait quand même beaucoup moins de bruit que l'enquête de sur les maisons de retraite par exemple de Victor castané donc pour pourquoi c'est à la fois quelque chose qui voilà fait écrire mais qui des des articles hyper intéressants et des livres mais qui mobilise pas tellement h oui j'ai j'ai j'ai lu le livre également euh c'est en effet c'est une évolution qui fait peur c'est une évolution mondiale euh dans dans tous les pays enfin pas dans tous les pays mais dans dans beaucoup beaucoup de pays dans les pays où il y avait des crèches publiques maintenant il y a plus de crèches privé exemple de de la France est bien sûr un exemple particulier parce que il n'y a pas plus que 10 ans la la France était dans les dans les revues internationales était nommé comme le pays qui résiste à la privatisation et la et à la marchandisation depuis son son histoire de de l'importance publique de l'éducation du jeune enfant et en très peu de temps ça a énormément changé et des grandes entreprises commerciales à but lucratif se sont installées et ont pris une très très grande partie du marché ets sont devenus comme disent les Anglais to big to fail donc ça veut dire qu'ils sont à la table du de là où les décisions sur la petite enfant sont prises mais ça ça dépend pas de choix parentaux ça ce sont des choix politiques locaux ou nationaux mais tout à fait nous en tant que parents c'est priv une place en crèche on va là où on peut aller mais oui tout à fait c'est une privatisation qui a été menée volontairement par les politiques c'est ça qui est qui qui qui est important à dire mais pour le parent ça le met dans une position de client de consommateur comme si la crèche était un pot de yaourt hein on pense que ben si cette marque ne vous plaît pas vous prenez une autre marque si cette marque si le goût est moins bon que moins bon que qu'avant vous changez de marque mais la crèche n'est pas un produit comme ça et et et ce qu'on voit et c'est ce que les livres comme celui de DAFN Gastaldi le prix de Bau a bien démontré c'est que le bénéfice pour les actionnaires il vient de quelque part ça veut dire que c'est de l'argent public qu'on retire de la crèche pour donner aux actionnaire il faut quand même bien se poser la question si c'est si c'est ça qu'on veut alors ce qui est intéressant dans cette comparaison avec le consommateur entre le parent et le consommateur c'est que cette comparaison elle existe aussi sur l'amour c'est Eva Ilous qui a écrit sur et vous l' citez dans le livre Michel vanerb sur finalement le marché amoureux qui nous place comme un produit plus ou moins désirable suivant qu'on voilà je sais pas si on est jeune beau belle si on est riche ou bien habillé et est-ce que N nos enfants finalement ce qu'on apprend c'est aussi à les placer sur un marché où ils vont valoir quelque chose en fonction de ce qu'ils auront à pris leur diplôme leur activités extrascola leurs talents qui onuront été développés ou non oui tout à fait on est dans une société de compétition d'inindividuation et de compétition et donc ça veut dire que le parent il se sent obligé de bien préparer son enfant à cette compétition mais on peut pas y échapper à la compétition on va pas dire moi tout seul j'arrête la compétition et on va vivre sur un voilier dans une Zade ou à part du monde non bien sûr mais on pour pourrait quand même se créer des espaces de solidarité et des espaces de de d'entente sociale et il en existe bien sûr les les crèches municipales le sont souvent les les lieux d'accueil par enfant le sont les crèches parentales le sont des des espaces de solidarité où tout n'est pas compétition on va continuer à y réfléchir merci beaucoup Michel verb merci beaucoup Béatrice B de nous avoir exposé vos idées votre pensées merci à avril Ventura qui collabore la préparation de cette émission à margaot page qu' l' réalisé Alexandre Dang était à la prise de son ce soir