Organspende: Wie sicher ist der Hirntod? | Podcast Folge 18 [Prof. Söhle, UKB]

heißt wenn man sich mit dem Thema Organspende beschäftigt muss man sich natürlich auch mit der Frage nach dem eigenen Tod beschäftigen viele angehörigeer haben ja bedenken dass ihre Angehörigen entstellt aussehen können nach ein Organspende sondern die Angehörigen müssen entscheiden ob eine Organspende durchgeführt werden kann oder [Musik] nicht guten Abend zusammen und ich begrüße sie wieder zu einer neuen midnight Folge und heute geht es um ein sehr emotionales Thema vor dem viele von uns wahrscheinlich auch Angst haben und auch tatsächlich habe ich da schon einige wirklich blödsinnige Aussagen zu gehört wir sprechen über Organspende Organtransplantation und das sind ja gerade auch für Nichtmediziner sehr nebulöse vielleicht auch angsterfüllende Begriffe ich find es trotzdem großartig freue mich jetzt dass wir heute genau darüber sprechen und begrüße einen Experten auf diesem Feld herzlich willkommen Herr Professor söhle sehr schön dass sie heute mein Gast sind ja schönen guten Tag Herr Dr Weigel vielen Dank für die Einladung sie sind ja nicht nur anäthesist und stellvertretender Klinikdirektor der Anästhesie sondern sie leiten auch das Team der Transplantationsbeauftragten am Uniklinikum Bonn wir werden gleich ganz viel über das Thema Organspende sprechen zunächst einmal wie war ihr Tag heute was haben Sie heute gemacht vielen Dank für diese Frage ich war heute Vormittag die meiste Zeit im operationssal gewesen habe Narkosen begleitet das heißt heute war ich eigentlich über egend als anäesesthetik und sozusagen das ist ihr Hauptjob dem sie den sie haben und der zweite ist Leiter des Teams Transplantationsbeauftragte davon gibt es in Krankenhäusern immer ein zwei Personen was macht ein transplantationsbeauftragter was können sich die Zuhörerinnen und Zuhörer darunter vorstellen ein transplantationsbeauftragter berht zum einen die Angehörigen gerade dann wenn es darum geht dass ein Patienten ein schwere Hirnschädigung erlitten hat und die Frage an Organspende im Raume steht dann haben die Angehörigen natürlich sehr sehr viele Fragen da stehen wir gerne bereit diese Fragen zu beantworten begleiten auch die Angehörigen in einer Phase wenn es zur garenspende kommt außerdem begleiten wir auch die Ärzte die solche Patienten betreuen auf den Intensivstationen und stehen hier mit Rat und Tat zur Seite mhm wir sprechen jetzt gleich Detail über ganz viele Sachen da gerade auch so einige Myten vielleicht auch Themen die betroffene Angst macht wenn sie so drüber nachdenken über das Thema Organspende welche ja drei Stichworte fallen Ihnen dazu ein einmal nur die Stichworte was würden Sie sagen so typisch Organspende Geschenk ist der erste Begriff Nächstenliebe und der dritte Begriff ist Sicherheit mhm und warum würden Sie sagen Sicherheit Sicherheit deshalb weil dieser Prozess der Organspende gerade hier in Deutschland sehr genau reglementiert ist wird von sehr vielen Menschen und Ärzten begleitet gerade weil wir eben wissen dass Angehörige manchmal ja Angst haben dass vielleicht Patienten nicht voll umfassend behandelt werden könnten und dem möchten wir ganz klar entgegenwirken bei uns ist es eben so organisiert dass es eine sehr sichere Sache ist einmal die Feststellung des Hirntodes ja die Voraussetzung für die Organspende und auch der der Prozess an sich der Organspende wird sehr sicher durchgeführt bei uns mhm genau ich habe hier einmal ein Organspendeausweis mitgebracht der hat zwei Seiten hier vorne füllt man was aus auf der Rückseite auch wir sprechen darüber auch gerade warum dieser Ausweis so wichtig ist bzw auch welche Alternativen es dazu gibt zunächst einmal was würden sie aber sagen haben sie positives erlebt als Transplantationsbeauftragte in den letzten Jahren haben sie so ein zwei Erlebnisse wo sie sagen deswegen ist dieser Job auch so wichtig das hat mich geprägt es gibt immer wieder diese Momente wenn wir mit Angehörigen sprechen wo wir auch merken im ersten men sind sie am Zweifeln ob es der richtige Weg ist die uns dann aber im Nachhinein sagen ja es war der richtige Weg die gesagt haben wir haben sie gut begleitet über diese Zeit die meinten natürlich sind im ersten Moment schwer gefallen aber am Schluss sind sie glücklich darüber und auch zufrieden dass sie diese Entscheidung getroffen haben und damit auch gut leben können das sind eigentlich so die erfüllenden Momente die wir haben in diesem Beruf mm und warum glauben Sie dann aber haben trotzdem so viele Menschen Angst vor diesem Thema also was macht dieses Thema auch so schwer in der Gesellschaft auch darüber zu sprechen zunächst mal geht's ja um das Thema Tod weil Organspende nur dann stattfinden kann wenn der Hirntod da können wir später noch drüber sprechen festgestellt wird und alles was mit Tod zu tun hat ist etwas worüber wir gerne und sehr ungerne in der Gesellschaft sprechen das heißt wenn man sich mit dem Thema Organspende beschäftigt muss man sich natürlich auch mit der Frage nach dem eigenen Tod beschäftigen und das fällt uns sehr sehr schwer mhm und erstmal Organ Spende mal so ein paar Grundlagen dazu was ist eigentlich eine Organspende was kann man sich darunter vorstellen ein Organspende läuft ab wie eine normale Operation bei Organspenden sprechen wir von den Spenden von größeren Organen wie z.B Herz Lunge Leber Niere Bauchspeicheldrüse diese werden im Rahmen einer Operation entnommen also wie ein normaler chirurgischer Eingriff und nach einer solchen Organspende wird auch wie bei einer sonstigen Operation auch die Operationswunde zugenäht viele angehörigeer haben ja bedenken dass ihre Angehörigen entstellt aussehen können nach ein Organspende das ist auf keinen Fall so sondern die Patienten werden die Wunden werden zugenäht so dass der Patient nach der Organspende aussieht wie sonstige Patienten auch nach einer Operation genau das ist auch sehr wichtig zu betonen und das erleben wir ja als Narkoseärzte auch immer wenn wir dabei sind die Narkosen machen dass die Patienten dann wieder zugenäht werden und quasi nicht entstellt sind und das ist immer ganz wichtig auch zu betonen für die Angehörigen was ja oftmals ein Grund mit ist nicht eine Organspende zuzustimmen ähm wie oft findet in Deutschland eigentlich eine Organspende statt gibt's da Zahlen offizielle Zahlen und wie haben sich diese Zahlen entwickelt die Zahlen sind insgesamt gleichbleibend über die letzten Jahre es gibt also keine Steigerung die Zahlen sind insgesamt im Vergleich zu anderen Ländern sehr niedrig in Deutschland haben wir immer so zwischen 950 und 980 Organspenden ungefähr im Jahr wobei bei jeder Organspende ungefähr zwei bis drei Organe entnommen werden so dass man ungefähr auf 2700 bis 2800 gespendete od Organe im Jahr kommt mhm und woan oder was denken sie sind die Gründe warum im Ausland z.B mehr gespendet wird gerade in Deutschland ist ist ja schon oft in der Diskussion also warum gibt's da nicht eine höhere Bereitschaft mittlerweile Aufklärung gibt's ja auch viel die da getätigt wird also erstens warum nehmen die Organspenden D nicht zu und zwar warum ist es im Ausland höher es hat verschiedene Ursachen die erste Ursache sind die Rahmenbedingung bei uns gilt ja nach wie vor eine Zustimmungslösung während in den meisten europäischen Ländern eine Widerspruchslösung geht das sicherlich das eine Thema das zweite Thema ist vielleicht auch unsere Einstellung dass wir in Deutschland generell kritischer eingestellt sind gegenüber gesetzlichen Regelungen vielleicht auch gegenüber der Medizin oder den Ärzten das sind sicherlich wesentliche Unterschiede im Vergleich zum europäischen Ausland und zu letzterem würden Sie sagen das hat sich auch seit der coronakrise vielleicht noch mal verschärft weil gerade da ist ja oftmal so eine Skepsis gegenüber Ärzten gegenüber auch staatlichen Institution merken sie da einen Wandel was ja sehr schlimm und traurig ist weil wie gesagt es gibt viele Menschen die auf Organe warten und für die hängt das Leben ab hat sich das in den letzten zwei Jahren verändert eigentlich nicht die Zahlen sind wirklich ziemlich konstant geblieben mhm äh ich habe folgende Aussage von Ihnen gelesen als ich mich vorbereitet habe für diesen Podcast und deswegen auch noch mal den Organspendeausweis ich habe gelesen sie haben einmal gesagt den Entschluss für oder gegen eine Organspende sollte ein jeder für sich selbst treffen und auf einem Organspendeausweis wie diesen hier dokumentieren nämlich sie sagen hierdurch entlastet man seine Angehörigen die ansonsten in dieser schweren Zeit des Abschiednehmens und Trauerns die Entscheidung für oder gegen eine Organspende treffen müssen hat mich wirklich auch mit zum Nachdenken bewegt aus der Sicht habe ich selbst noch nie gesehen also ein ganz wichtiger Punkt warum tut man nicht nur dritten was Gutes sondern vor allem den eigenen Angehörigen den eigenen liebsten mit solch einer Entscheidung wenn man selbst im Krankenhaus liegt mit einer schwersten Hirnschädigung und sich die Frage stellt nach der Organspende dann muss jemand diese Entscheidung treffen im Idealfall ist das der Patient selbst der also im Form eines organspendeausweises seinen Willen kund getan hat wenn er dies aber nicht tut und wir wissen aus eigenen Erhebung dass es in ungefähr zwei Drittel aller Fälle so so ist dass der wie des Patienten nicht bekannt ist dann müssen die Angehörigen entscheiden ist also keineswegs so dass Ärzte oder irgendeine offizielle Stelle entscheidet sondern die Angehörigen müssen entscheiden ob ein Organspende durchgeführt werden kann oder nicht das ist an sicher schon eine schwierige Frage die Frage nach der Organspende jetzt kommt die für die Angehörige zu einem sehr sehr ungünstigen Zeitpunkt weil sie trauern ja gerade um den Tod eines lieben Menschen und in dieser schwierigen Phase der Trauer müssen Sie dann noch entscheiden ob sie eine Organspende zu stimmen oder nicht das sehen wir in unserer täglichen Arbeit dass den Angehörigen sehr sehr schwer fällt diese Entscheidung in dieser Trauersituation zu treffen deshalb der Appell dass man sich selbst Gedanken zu dem Thema macht sich selbst entscheidet sei dafür oder gegen Organspende weil man damit seine Angehörigen in dieser schwierigen Phase entlastet mhm absolut also Professor söling ein sehr wichtiger Punkt den vielen von uns vielleicht gar nicht bewusst sind natürlich ist es schön und wichtig gegenüber Dritten unbekannten Patienten die auf Organe warten dass man einen Beitrag leistet und dass diese Patienten weiterleben können aber es geht auch darum die eigenen Angehörigen die eigenen liebsten quasi nicht vor so einer Entscheidung stellen zu müssen was würden Sie sagen sie haben gesagt zwei Drittel wissen wir den Patienten Willen nicht wenn dann Angehörige gefragt werden Entscheidung treffen müssen was ist der Hauptbeweggrund für Angehörigen für eine Organspende dann zu stimmen der Hauptgrund für ein Organspende zu spenden ist meistens dass man mit dem Tod der manchmal im Form von Unfällen Auftritt als Schicksalsschlag der als sinnlos angesehen wird noch eine sinnvolle Wendung geben kann weil dies entnommene Organ anderen Menschen das Leben retten kann das ist sicherlich ein der Hauptgründe dafür und ich habe auch die Frage tatsächlich von anging selber dann schon mal gestellt bekommen als ich auf der Intensivstation gearbeitet habe kriegen die Angehörigen dann mit welche Menschen die Organe bekommen haben kriegt man Kontakt zu den Empfängern dieser Organe wie wird das geregelt eine direkte Kontaktaufnahme ist nicht möglich auch in anderen Ländern ist es so dass die Möglichkeit nicht besteht was aber sehr wohl besteht ist ein Austausch zwischen Spendern Organ über Deutschland nen das die Deutsche Stiftung Organtransplantation das heißt die Organempfänger können das tun die häufig nach ein gewissen Zeit vielleicht nach ein Z Jahren z. ein Dankesbrief schreiben und diese DSO leitet es dann weiter an die spenderfamilie ähm so kann dieser Kontakt hergestellt werden aber namentlich äh ist das nie bekannt wer der der Spender war okay aber diese Austauschmöglichkeit gibt es und gerade von den spenderfamilien wird es als sehr sehr angenehm empfunden wenn sie dann so einen Brief bekommen und eben sehen was diese organspend wirklich Gutes getan hat was sie an neuem Leben ermöglicht hat ja er so eine positive Rückmeldung dann auch wieder und gerade wie sie gesagt haben man hat ja einen Schicksalsschlag vielleicht war es ein Unfall und hat selbst noch mal Sinn gesehen und wenn man dann zwei Jahre später sozusagen eine Rückmeldung bekommt genau ist dann vielleicht das auch noch mal ein kleiner Trost sie haben in dem Zitat auch noch so einen kleinen vielleicht Nebensatz gesagt der ein bisschen untergeht nämlich sagen sie und es ist wichtig auch auf einem Organspende Ausweis das Ganze zu dokumentieren warum ist gerade diese Dokumentation so wichtig ich kann ja sagen ja ich spende meine Organe aber dokumentier es nicht wichtig ist dass man nicht nur selbst von dieser Entscheidung weiß sondern dass eben auch die Angehörigen Bescheid wissen weil die werden dann ja gefragt und wenn die Angehörigen Bescheid wissen dass es ein Organspendeausweis gibt oder einen Eintrag z. im organspenderegister dann ist das für uns als Ärzte auch bindend dann kann man sich sicher sein dass diese eigene Wille umgesetzt wird also es nutzt nicht sich nur selbst zu entscheiden wenn keiner Bescheid weiß um diese Entscheidung sondern dokumentieren mit den Angehörigen Freunden nächsten Verwanden darüber sprechen und dann wird dieser Wille auch entsprechend beachtet das glaub ganz wichtig auch zu sagen ähnlich ist es ja auch mit vorsorgeevollmacht oder Patientenverfügung was wir ja auch im Rettungsdienst erleben die Patientenverfügung muss quasi da sein wenn wir zum Patienten kommen vielleicht im Rahmen einer Reanimation und es bringt nichts dass sie irgendwo im Safe bei der Bank z.B liegt und man es dann nicht weiß oder so gibt es Alternativen auch zum Organspendeausweise ich habe mal gelesen sowas wie man kann es auf der Krankenkasse mitteilen wobei dann weiß ich nicht wirklich wie die Angehörigen davon erfahren oder gibt's vielleicht auch Apps wo man das machen kann die entscheidende Alternative dazu ist wirklich das organspenderegister wo man seinen Willen eintragen kann und da gibt's eine Möglichkeit das was sie gerade eben angesprochen haben es gibt entsprechende Apps von der Krankenkasse worüber man diesen Eintrag eben vornehmen kann aber entscheidend ist wie gesagt dieser Antrag im organspenderegister wir sind auch verpflichtet seit Juli diesen Jahres bei jedem Patienten Einsicht zu nehmen in das organspenderegister um zu schauen ob dort Einträge vorhanden sind okay wir sprechen gleich da rüber auch auch was sich vielleicht rechtlich getan hat oder sich vielleicht aus ihrer Sicht noch tun sollte ich stelle meinen Gästen Herr Professor söhle immer fünf kurze Fragen die Sie einmal kurz mit Ja oder Nein beantworten ohne langes nachzudenken glauben Sie dass die Einführung der Widerspruchslösung die Zahl der Organspenden in Deutschland signifikant erhöhen würde ja und wird der Hirntod als klare Voraussetzung für eine Organspende von der gesamten medizinischen Gemeinschaft also unseren ärztlichen Kollegen weltweit akzeptiert ja hat die Angst und wir haben darüber gerade schon gesprochen vor unzureichender medizinischer Behandlung im Notfall einen Einfluss auf die Organspendebereitschaft ja und glauben sie ist die Vergabe von spendeorgan in Deutschland vollkommen transparent und gerecht ja wenn sie entscheiden könnten Personen die ein Organspendeausweis haben werden im Falle einer nötigen Transplantation bevorzugt vor Personen die keine Organe spenden möchten ja die würde ich bevorzugen ja sehr spannend können Sie das einmal ja genauer erklären noch mal sagen wieso würden sie diese bevorzugen zunächst mal ist es ja ein Geschenk ein Organspende ist auch ganz klar dass es freiwillig ist dieses Geschenk es kann von keinem erwartet werden es kann von keinem erzwungen werden dennoch sollte so sein wer zu diesem Geschenk in der bereit ist und der Gesellschaft diesen Dienst erweist dass er im Falle wenn er selbst ein Organ benötigt auch eine erhöhte Chance hat ein Organ zu bekommen man muss aber ganz klar sagen in Deutschland das ist meine persönliche Meinung in Deutschland gibt es keinerlei Regelung in dieser Richtung das heiß egal ob man Organspendeausweis hat oder nicht wenn man selbst ein Organ braucht dann geht es wirklich nur nach Dringlichkeit und nach Erfolgsaussichten und nicht nach der eigenen Einstellung man muss aber auch sagen vielleicht manche Menschen wie sie haben das schon angedeutet auch wollen vielleicht keinen Organspendeausweis haben oder dem zustimmen weil sie sich mit dem Thema Tod noch nicht auseinandersetzen wollen vielleicht selbst auch nicht können ähm was würden Sie diesen Menschen vielleicht empfehlen dass Sie zumindest mit den Angehörigen daradüber sprechen wie ihre Einstellung ist zum Leben zu zu einer Spende an sich dazu andereen Menschen zu helfen was auch immer ganz wichtig zu wissen ist wir akzeptieren natürlich ein Nein zuur Organspende genauso wie ein ja mhm das ist gar keine Frage und auch ein Nein zuur Organspende entlastet ja die Angehörigen weil die Angehörigen nicht diese Entscheidung treffen müssen sondern der Patient ist selbst bestimmt hat ja also diese Klarheit ist wichtig für ein selbst natürlich aber für die Angehörigen auch genauso natürlich auch wie das medizinische Personal ich hatte gerade bei meinen Fragen mit ja od nein auch gesagt hat die Angst vor unzureichender medizinischer Behandlung einen Einfluss auf die Organspende itschaften das hat es ja auch es gibt viele Menschen die glauben die werden für schneller oder schneller für Tod erklärt weil sie ein Spendeausweis haben was begegnen Sie diesen Menschen wie können wir denen die Angst zhmen dass es nicht so ist es ist ja so wenn man einen schweren Unfall hat oder z. einen schweren Schlaganfall kommt man zunächst in die Notaufnahme des Krankenhauses und hier stellt sich nie die Frage nach einer Organspende sonder es geht immer darum welche Erkrankung liegt vor was kann man für den Patienten noch tun diese Frage nach der Organspende stell sich nicht am Anfang in ersten Stunden sondern meistens erst im weiteren Verlauf das heiß erst nach mehreren Tagen stellt sich in der Regel diese Frage dann ist es auch so wenn es darum geht den Hirntod festzustellen der die Voraussetzung ist dann muss das ja so ist es in Deutschland sehr klar gesetzlich geregelt auch von verschiedenen Ärzten aus verschiedenen Fachrichtungen festgestellt werden deshalb ist diese Feststellung sehr sehr sicher und sie wird wie gesagt nicht am Anfang getroffen wenn man die Notaufnahme kommt sogar umgekehrt so damit mit ein Patient zum Organspender werden kann muss man besonders darauf achten dass herzkreislauffunktionen atmungsfunktion alles sonstigen Organfunktion gut aufrechtterhalten werden weil sonst könnte man diese Organe gar nicht spenden und transplantieren absolut das glaube ich auch ein ganz wichtiger Punkt sie hatten das gerade schon angerissen vielleicht können Sie das noch mal konkretisieren mit dem Ablauf der Organspende also es ist nicht so der Patient liegt da man muss innerhalb von 5 Minuten entscheiden sondern sie haben gesagt das sind vergehen man mal mehrere Tage dazwischen können Sie das vielleicht mal beispielhaft ein bisschen skizzieren was ist so ein typischer Ablauf den sie vielleicht auch regelmäßig erleben ein typischer Ablauf wäre man erleidet einen schweren Unfall z. Verkehrsunfall kommt ins Krankenhaus es wird festgestellt D man eine schwere Hirnschädigung hat die wird am Anfang behandelt sei durch Medikamente und Operationen dann zeigt sich unter Umständen nach ein paar Tagen dass trotz dieser Therapien das Gehirn seine Funktionsfähigkeit nicht mehr wieder erlangen wird s das zu befürchten ist dass das Gehirn seine Funktion komplett verliert mhm das dauert ein paar Tage in der Regel auch bis es diese Gehirnschädigung die Huf schon sehr schwer ist am Schluss wirklich so schwer ist dass wir von dem sogenannten Hirntod sprechen können dann erst wird die entsprechende Diagnostik durchgeführt von mehreren Ärzten dann gibt es vorgeschriebene Wartezeiten es gibt vorgeschriebene Zusatzuntersuchung so dass ja noch mal einiges an Zeit verliert und in dieser Zeit die sich über mehrere Tage hinzieht gibt es immer mehrere Gespräche mit den Angehörigen also nicht so dass man gleich am Anfang wenn die Angehörigen zum ersten Mal ins Krankenhaus kommen mit dieser Frage konfrontiert wird wie stehen sie zum Thema Organspenden sonder erstmal geht es um den Patienten um das Krankheitsbild dann geht es darum dass sich der Verlauf verschlechtert hat über die im Lauf der Tage das zu befürchten ist dass das Gehirn seine Funktion nie mehr wiedererlangen wird und dann erst kommt es langsam zu diesem Thema und selbst wenn dann der Hirntod festgestellt ist dann ist auch so dass bestimmte Regularien gegeben sein müssen z.B hab von them angesprochen die Frage ist ja wer bekommt dann später diese Organe das ganze wird über eine Stelle zentral in Europa Eurotransplant in niedlanden vergeben und auch dieser Prozess dauert etliche Stunden das ist auch noch mal schwierig für die Angehörigen diese Zeit auf der einen Seite wollen sie dann Abschied nehmen und man muss auch betonen von dem Moment der hirntrotdiagnostik bis es zur Operation kommt vergehen etliche Stunden manchmal auch einen Tag oder zwei Tage diese Zeit ist vorgeschrieben und sie dient auch der Sicherheit des gesamten Prozesses mm ich muss zugeben wenn ich darüber nachdenke jetzt werden sie das so sagen bin ich ehrlich gesagt froh selbst noch nie diese Gespräche mit den Angehörigen geführt haben zu müssen ich habe schon mal einen Patienten begleitet in den OP der dann seine Organe gespendet hat aber ich habe nie mit den Angehörigen gesprochen was würden Sie sagen sind so typischer Ablauf wie gehen sie selbst davor das ist ja ein sehr emotionales Thema schwieriger auch auch die Situation gibt es da so ja ein bestimmtes Vorgehen von ihn auch wie können sich die Zuhörerin Zuhörer das vielleicht vorstellen sie kommen brechen ja nicht mit der Tür ins Haus rein der erste wichtige Punkt dass man eine ruhige Gesprächsatmosphäre haben muss das heißt wir unterhalten uns nicht auf dem Gang mit den Angehörigen sondern wirklich in einem Zimmer wo man in Ruhe sich unterhalten kann dann sind es immer mehrere äche die zu diesem Thema führen beim ersten Gespräch geht es in der Regel immer erstmal darum dass die Prognose eben so schlimm ist dass man davon ausgehen muss dass der Patient daran versterben wird dann geht's erst im nächsten Gespräch wirklich darum dass man sich gemeinsam Gedanken macht was wäre denn wirklich der Wille des Patienten dass man also wirklich versucht herauszufinden was ist der Wunsch des Patienten und so entwickelt sich das über mehrere Gespräche in diese Richtung und was würden Sie sagen sind so die typischen Fragen die die örigen dann oftmals haben das ja bestimmt oft ähnlich auch die Beweggründe vielleicht auch die Probleme die Angehörige dann sehen aber so typische Fragestellung die wir haben die typischen Fragen sind ob der Patient wirklich tot ist das Besondere beim Hirntod ist ja gerade das zwar das Gehirn ausgefallen ist von seiner Funktion aber die restlichen Organe funktionieren das heißt die Patienten die fühlen sich ja warm an weil die üblichen Organe die Arme und Beine ist ja alles durchblutet das ist erstmal schwierig zu fassen und ähm da geht es eben darum dass wir das den Angehörigen auch erklären auch entsprechende Bilder zeigen die belegen dass das Gehirn z. nicht mehr durchblutet ist das also die die erste große Sorge dass der Patient wirklich tot ist die zweite Frage die häufig gestellt wird ist die ob die Angehörigen entstellt werden durch diese Organspende das hatten wir eben schon beantwortet dass es natürlich eine Operation ist dass danach aber die Operationswunden wieder verschlossen werden wir bieten auch allen Angehörigen an dass sie nach der Organspende Abschied nehmen können von ihrem verstorbenen das wird hoffe ich auch wahrgenommen von den Angehörigen und führt auch dazu dass die Angehörigen dann wirklich beruhigt sind weil sie eben selbst sehen können dass Ihr Liebster der ist verstorben ist wirklich keineswegs entstellt ist mM wir hatten gerade über das Thema hirnt der gesprochen jetzt mal wieder so ein bisschen was medizinisches auch haben sie gesagt wird diagnostiziert von mehreren Kollegen Kollegin in Deutschland gilt der bisher nur der Hirntod als Kriterium für eine Organspende diskutiert wird aber z.B auch ein Herzstillstand oder ähnliches in anderen Ländern ist das auch ein bisschen anders was sagen sie dazu welche alternativen gibt's zum Hirntod vielleicht auch die wesentliche alternative das haben sie eben selbst gerade dargestellt sind Organspenden nach einem herzkreislaufsstand man muss das so vorstellen viele Patienten haben zwar eine schwere Hirnschädigung die sie nicht überleben werden auf Dauer wo sie z. auch nicht erwachen werden aus irgendeer Art von Kummer aber diese hirentschädigung ist so ausgeprägt dass dass sie nicht das Gehirn ganz komplett betrifft son es gibt kleine Areale im Gehirn die vielleicht noch eine Chance haben zu überleben das führt aber nicht dazu dass der Patient jemals wieder erwachen wird ein normales Leben führen wird dann ist das Vorgehen in Deutschland so dass man die Therapie einstellen wird und der Patient verstirbt wenn der Patient aber ein Organspende Willen hatte dann wird der Wille entsprechend natürlich nicht umgesetzt weil in Deutschland wirklich der Hirntod eingetreten sein muss das heißt die hfunktion muss wirklich komplett und vollständig erloschen sein im Ausland ist dann anders gehandabt dann würde man in diesen Fällen sagen dass man die Therapie auch beendet also z die Beatmung des Patienten dann kommt es nach einer gewissen Zeit nach einer halben Stunde Stunde automatisch auch zu einem Atemstillstand Kreislaufstillstand des Patienten und dann kann man im Ausland eben die Organe dann noch entnehmen und somit dem Willen des Patienten Folgen der sich eine Organspende doch erbeten hatm und sie als Experte auf diesem Gebiet oder der damit auch viel beschäftigt ist auch viel sagen wir mal Leid mitkriegt aber auch die positiven Sachen mitbekommt wie andere Leben dadurch gerettet werden würden Sie sagen in Deutschland sollte es auch so sein wie im Ausland wie sie gerade geschildert haben dass man quasi nicht nur den reinen Hirntod als Kriterium nimmt sondern das noch erweitert oder sagen Sie so wie es in Deutschland ist ist es richtig nach meiner Meinung sollte es erweitert werden um diese Organspenden nacher als kreisauf Stillstand weil es für die Angehörigen auch besser begreifbar und fassbar ist weil wenn die Therapie so eingestellt wird wie ich es beschrieben habe merken die Angehörigen ja auch selbst dass dann das Herz stehen bleibt der Patient fühlt sich wirklich an oder sieht wirklich aus wie ein Verstorbener Mensch das heißt der Tod ist für die Angehörigen leichter zu begreifen und damit fällt es ihn auch leichter das zu akzeptieren dass der Patient wirklich tot ist mhm ein anderes wichtiges Thema in dem Zusammenhang ist auch das Thema ja Spende durch lebenspender das ist auch so ein bisschen was ethisches welche ethischen Herausforderung sehen sie da vielleicht ähm gibt's da vielleicht auch Bereiche wo sie sagen da wird auch ja werden Grenzen überschritten da ist eine Gefahr also das Thema lebensspenden wo sollte man da auch ein Cut machen also das Thema lebensspende ist in Deutschland auch sehr streng reguliert man will ja verhindern dass der Spender in irgendeiner Abhängigkeit steht zu dem späteren Empfänger und deshalb nur aus Druck heraus dieser Spende zustimmt sonst soll ja wirklich äh eine freiwillige Spende sein das des werden sowohl Spender als auch Empfänger werden eng betreut die werden auch ethisch betreut es gibt eine Kommission die das auch beurteilt und nur wenn die zum Schluss kommt dass diese Entscheidung zur lebensspende wirklich frei von Zwang erfolgt nur dann findet es hier in Deutschland auch statt mhm und lebensspenden im Vergleich zu den Organspenden die wir davorbeschrieben haben nach hirentod was ist so das Verhältnis was findet öfter statt kann man das so sagen was öfter ist oder Verhältnis zueinander zunächst ist die lebensspende ja nur dann möglich wenn der Spender selbst eben weiterleben kann nach der Spende schönes Beispiel isthalb die Nierenspende jeder Mensch hat ja zwei Nieren man kann eine Niere spenden und kann ein normales Leben weiterhin führen sowas wie z.B Herz oder Lunge kann man in dieser Form so nicht spenden weil ein ein Leben eben ohne eigenes Herz natürlich nicht möglich wäre deshalb ist die lebensspende vor allen eben im Bereich der Nierenspende bei leberspenden gibt's Möglichkeiten dass man ein Teil seiner leberspende das geht zchen dann wenn kinderempfänger sind von daher ist die lebensspende wirklich nur für einen kleinen Bereich der Transplantationsmedizin eine Lösung für viele andere Organe aber wie gesagt gerade wenn es ums Herz geht ist es eben keine Lösung und das S auch von den Zahlen ist so dass immer noch wesentlich mehr Organe nach Hirntod gespendet werden als im Rahmen einer lebensspende mm mal auf die Empfängerseite schauen also Patienten die dann eine Organspende bekommen hoffentlich oder lange darauf warten wie lange warten manche Organempfänger auf ihr Organ haben sie da zahlen müssen die ein Jahr warten ein Monat 5 Jahre wie ist das so dasind der Tat bei jedem Organ unterschiedlich in Deutschland wir wissen dass statistisch ungefähr jeden Tag zwei Patienten versterben auf der Warteliste gerade bei der Niere ist die Warteliste am längsten es hängt aber von vielen Faktoren ab vom Alter auch von der Blutgruppe es kann sein dass man ein paar Monate WTE aber viele warten wirklich Jahre oder viele Jahre und für viele ist diese Wartezeit eben so lange dass sie wirklich versterben auf der Warteliste dann fragen sich auch viele Patienten oder auch Angehörige ist man nicht vielleicht zu alt für ein Organspende hier so dass das Alter an sich zunächst mal keine Rolle spielt sonder es geht wirklich um die Organfunktion das heißt auch wenn man älter ist 70 Jahre 80 Jahre alt ist aber noch eine gute Organfunktion hat z.B von Leber oder Niere kann man diese Organe noch Spenden ja es gibt sogar ein besonderes Programm gerade für die Niere dass eben ältere nierenempfänger typischerweise Organe bekommen von einem älteren Nierenspender mhm und da gerade Niere auch wenn man drüber nachdenkt ist das schon erschreckend zu hören sie haben ja gesagt wir haben zwei Nieren wir könnten eine Spenden oder sehr viele von uns und trotzdem sterben daran viele Menschen weil sie keine Niere bekommen ähm gerade das Thema also Motivation ist sehr wichtig wir haben jetzt gesprochen warum Organspende ein wichtiges Thema ist Angst fehlende Aufklärung ist wichtig deswegen machen wir auch diesen Podcast mit dazu was würden Sie sagen sind so Maßnahmen die man durchführen sollte um die Motivation in der Gesellschaft zu stärken neben so einem Gespräch wie wir es jetzt gerade führen ich glaube das regelmäßige Aufklärung wichtig ist an verschiedenen Stellen es geht in der Schule los es ist Bestandteil von Lehrplänen dass man dort darüber spricht dann z.B auch beim Erwerb des Führerscheins hier ist Stichwort erthilf m und es macht eben Sinn dass man im lau seines Lebens immer wieder an dieses Thema erinnert wird sei wie es jetzt ja auch schon stattfindet dass man von den Krankenkassen informiert wird wir wissen auch aus dem Ausland dass Werbemaßnahmen sei Werbeclips im Fernsehen oder in den Printmedien auch dazu führen dass über dieses Thema gesprochen wird also wichtig ist dass man eben immer mal wieder auf dieses Thema hingewiesen wird und dann darüber auch spricht und wenn sie jetzt so in die Zukunft schauen was würden Sie was glauben Sie wie sieht in Jahren aus beim Thema Organspende in Deutschland wird sich da was wandeln wird es anders sein mehr zahlen weniger zahlen wo glauben sie werden wir uns hin entwickeln das ist eine sehr schwer zu beantwortene Frage weil es wirklich von den politischen Rahmenbedingungen abhängt ob wir es schaffen eine Mehrheit zu finden für die Widerspruchslösung wenn wir das schaffen eine Mehrheit zu finden für die Widerspruchslösung dann ist das per se auch meistens noch nicht damit verbunden dass die Zahlen sofort steigern sondern auch dann wird natürlich weitin erforderlich sein dass man aufklärt über Organspenden so wie wir es jetzt hier auch tun und dann gibt's eine Hoffnung auch dass die Zahlen weiter steigen ansonsten ist es so dass wie gesagt die Zahlen sehr sehr niedrig sind bei uns in Deutschland im europäischen Ausland viel viel höher sind was viele glaube ich auch vergessen wenn man im Urlaub ist ins Ausland fährt dann gilt natürlich die gesetzliche Regelung des Landes wo man sich aufhälllt also das heißt wenn man z. jetzt nach Österreich fährt z. zum Skifahren erleidet einen schweren Unfall auf der Piste was man natürlich hoffen will dann gilt das Gesetz in Österreich und das sieht eine Widerspruchslösung vor mhm da wir fast nur von Ländern umgeben sind wo eine Widerspruchslösung gilt ist es eben umso wichtiger dass man sich mit dem Thema auseinandersetzt seine Angehörigen informiert weil man in die Situation geraten kann sehr sehr wichtiger Punkt war mir auch bis dato nicht bewusst und ich habe gerade die ganze Zeit den Begriff wiederspruchslösung versucht zu vermeiden klingt so technisch irgendwie können Sie den trotzdem jetzt haben wir den paar mal erwähnt und jetzt weiß ich auch dass die Länder um uns herum genau das machen können Sie das einmal erklären was ist die Widerspruchslösung was ist der Unterschied zur jetzigen Situation in der jetzigen Situation gilt ja eine erweiterte Zustimmungslösung das heißt dass der Patient zu Lebzeiten zugestimmt haben muss indem man z ein Organspendeausweis ausgefüllt hat hat er das nicht getan dann können die Angehörigen diese Entscheidung fäenis aber heißt erweiterte Zustimmungslösung so wie wir es gerade beschrieben haben bei der Widerspruchslösung sieht es so aus dass gefragt wird ob man zu Lebzeiten ein Organspende widersprochen hat aus ein solcher Widerspruch kann sei es auf dem Organspendeausweis oder im Register vermerkt werden und wenn kein Widerspruch erfolgt ist dann können Organe entnommen werden auch in diesem Fall ist es übrigens so dass mit den Angehörigen gesprochen wird es ist ja z.B denkbar dass ein Patient sich nicht hat registrieren lassen am organspenderegister dass er z.B gegen ein Organspende ist sich sich aber am Küchentisch vor paar Tagen noch mit Angehörigen unterhalten hat und auch diese mündliche Willensbekundung gilt natürlich auch im Ausland also es keineswegs so dass einmal heißt es gibt keine schriftliche Erklärung deshalb wern wird der Wille der Angehörigen gar nicht mehr beachtet und es werden Organe auch gegen den Willen der Angehörigen entnommen sondern auch im Ausland so ist typischerweise in Österreich Spanien vielen anderen Ländern werden die Angehörigen trotzdem noch mal befragt ob der Wille sich vielleicht auch geändert hat ob da was bekannt ist also ich aberchuldig unterbreche genau eineine bei der Widerspruchslösung ist dass damit auch Organspende eigentlich was normales ist das heiß wenn widersprochen wird wird sie nicht durchgeführt in allen Fällen aber schon damit gewinnt Organspende gewisse Normalität im Krankenhaus und ist nicht wie jetzt bei uns die Ausnahme sonder es ist die Regel also um das noch mal mit einfachen Worten wiederzugeben und gerne berichtigen sie mich da in Deutschland muss ich ja zu Organspende sagen und in vielen anderen Ländern Stichwort Widerspruchslösung wie im beispielö öerreich muss ich explizit nein gesagt haben damit keine Organspende stattfindet genau jetzt haben wir über 30 Minuten über dieses Thema gesprochen sehr wichtiges emotionales Thema könnten wir noch länger drüber sprechen und Aufklärung ist ja auch sehr sehr wichtig m was würden sie empfehlen gibt es im Internet Seiten wenn jetzt Zuhörer sich denken ich will mich doch noch mehr informieren noch mehr in die Tiefe geben haben sie da ein paar Tipps vielleicht mhm zum ein so dass die Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung über dieses Thema informiert eine sehr gute Homepage das heißt wenn man in eine Suchmaschine Begriffe eingibt wie Organspende oder auch organspendeereister wird man direkt auf diese Seiten weitergeleitet da gibt's verschiedene Informationsmaterialien auch kleine Videoclips Information und es gibt auch Flyer wo man sich zu diesem Thema entsprechend Weise belesen kann da kann sich d jeder zu dem Thema informieren und noch abschlie ist eine Frage auch an sie was sagen sie vielleicht jungen KollegInnen Kollegen Ärzten die in der Anästhesie bei ihnen z.B anfangen oder auch Chirurgen oder in anderen Bereichen wie können Sie die begeistern vielleicht bei ihnen im transplantationsteam oder Transplantationsbeauftragten Team mitzuarbeiten oder sich für das Thema zu beschäftigen die Hauptmotivation ist dass wir damit anderen Menschen helfen und ich hätte berichtet dass meistens bei einer Organspende bei einer Operation zwei bis dre Organe entnommen werden das heißt man hilft dann auf einen Schlag gleich zwei drei manchmal auch vier oder fünf Patienten das ist wirklich die Hauptmotivation für uns und das sind hoffig Patienten die entweder ansonsten sterben wenn sie dies Organ nicht bekommen oder zumindest wie bei den Nieren Patienten eben sehr sehr viele Jahre in der dialys sind schlechte sehr eingeschränkte Lebensqualität haben die man wirklich ein neues Leben damit ermöglicht das ist unsere Hauptmotivation und das ist teilweise auch eine ehrenamtliche Tätigkeit dann wahrscheinlich die jemand macht oder wie ist das das ist mittlerweile sehr gut geregelt so dass wir für diese Arbeit freigestellt sind es wird auch gegenfinanziert das heißt für die Krankenhäuser selbst ist es kein finanzieller Verlust so dass in jedem Krankenhaus die Möglichkeit besteht dass man für diese Aufgabe auch freigestellt ist und sich diesem Thema wirklich widmen kann mhm sehr gut ich glaube es war sehr wichtig dass wir darüber gesprochen haben heute einmal Herr Professor söhle abschließend für unsere Zuhörerinnen und Zuhörer zum Thema Organspende Organspende Ausweis auch welchen abschließenden Tipp Hinweis haben sie an unsere Zuhörer mein entscheidender Hinweis ist entscheiden Sie sich selbst überlassen Sie diese Entscheidung nicht ihren Angehörigen sondern treffen sie selbst die Entscheidung füllen Sie einen Organspendeausweis ein oder registrieren Sie sich im organspenderegister ja vielen Dank für ihre wertvolle Botschaft an unsere Zuhörerinnen und Zuhörer und vielen Dank dass Sie heute Abend mein Gast waren wenn Ihnen diese Folge GEF wenn Ihnen diese Folge gefallen hat dann gerne teilen Sie die Folge zeigen sie Dir auch anderen Angehörigen Freunden ist ein sehr sehr wichtiges Thema informieren Sie sich darüber und schauen Sie mal nach wo sie selbst so einen Organspendeausweis bekommen können und gerne schalten sie auch wieder bei der nächsten Folge ein vielen Dank und bleiben sie mir treu [Musik]