대화가 자꾸 끊어지는 사람들이 말할 때 꼭 넣는 단어ㅣ지식인초대석 (박재연 소장 1부)

우리가 흔히 자존감이 낮아서 대화 못 하는 거 아니야라고 하지만 그렇지 않아요 인간은 누구나 대화를 못 해요 제 경험도 그랬어요 저 잘하는 거 하나 없고요 전 제가 왜 사는지도 모르겠어요 소위 그 자존감이 낮아졌다고 하는 그 상태에서 굉장히 어려워하시는 질문은 안녕하세요 지식인 초대석 한석준 있니다 진짜 대가들의 고급 지식을 전하는 지식인 초대석 오늘의 초대 손님은 인간들의 아주 순도 높은 고급 대화법을 연구하시는 리플러스 인간 연구소의 박재현 소장이 어서 오십시오네 안녕하세요 반갑습니다 대화를 얘기하면서 저도 이제 그런 관련된 영상을 많이 만들고 있는데 질문하는 것들이 자존감에 연결되 있는 경우가 많아요 그래서 한번 여쭤 보자면 자존감이 좀 떨어지는 사람들은 대화할 때 어떤 특징이 있습니까 자존감이라는 키워드가 사실은 제 삶에서도 굉장히 중요한 이슈였던 그든 자존감이라고 하면 사전적 의미로는 그냥 나를 소중하게 여기는 마음인 거잖아요 그런데 많은 사람들은이 자존감이라는게 있기도 하고 없기도 하고 키워지기 하고 사라지기도 한다라고 생각을 하시더라고요 근데 저는 지난 한 18년 좀 넘게 사람들하고 대화 훈련해 오거나 이제 클라이언트들을 보면서 제가 느꼈던 자존감은 태양 같은 거였어요 사라졌다가 없어지는게 아니라 태양은 사실 늘 있죠 거기에 자존감은 태양같이 우리 가슴 안에 항상 있는 거예요 죽는 그 순간까지 그런데 살다 보면 개인적으로는 여러 상실의 사건을 경험하죠 사랑하는 친구가 세상을 떠나기도 하고 헌신을 다했던 일자리에서 나를 더 이상 필요로 하지 않기도 하고 개인들이 경험하는 상실의 사건들이 있고요 두 번째는 사회 문화적인 유산의 문제가 있어요 예를 들어서 우리나라의 전통적인 체면 문화라는 비교를 하는 우리의 사회 구조라든가 이런 사회 구조적인 것들을 저는 구름이라고 얘기하거든요 그러니까 태양은 늘 있는데 그게 가끔은 상실의 사건이나 문화 유산적 있 이유들로 가려지면 그게 없는 것 같이 느껴지는 상태가 우리가 흔히 말하는 자존감이 낮아진 상태다 라고 말할 수 있지 않을까 자존감이 낫다라고 할 때 그럼 구름이 많다라고 말할 수 있는데 이때이 사람들의 대화의 특징은 아주 보편적이었던 잘 못 들어요 남의 말을 잘 못 들어요 내 생각이 너무 꽉 차 있어서 다른 사람의 말이 내 머릿속에 들어올 틈이 없어요 어떤 생각으로 꽉 차 있냐면 첫 번째는 저 사람을 공격하고 싶은 생각으로 꽉 차 있어요 너 나 무시하는 거지 너 나 우습게 보는 거지 상대를 비난하고 내가 지금 이렇게 무시당한 느낌을 받는 건 다 너 때문 야 네가 나한테 똑바로 하지 않았기 때문에 내가 이렇게 느끼는 거야 하면서 상대를 굉장히 공격하려고 하는 대화의 패턴을 갖게 된다는 거고이 하나만 있으면 삶이 그렇게 고통스럽지 않습니다 근데 나를 공격하는 생각들이 뒤따라 오거든요 나는 왜 그때 또 그걸 꼬아 었을까 나는 왜 그 사람한테 그렇게 발끈 했을까 나를 공격하고 저 사람을 공격하려는 생각으로 꽉 쳐 있다 보니까 누군가가 좋은 의도로 말을 해도 그게 그 순간은 잘 들리지 않는 거예요 자존감이란 태양이 가려져 있지 않은 사람들 아무렇지도 않은 어떤 질문인데 많이 가려져 있는 있는 사람들은 아무 대답도 못 하겠는 그런 것들이 있어요 우리가 믿고 있는 핵심 신념들이 있어요 근데 그중에서 되게 슬픈 신념 두 가지가 있는데요 우리가 소위 그 자존감이 낮아졌다고 하는 그 상태에서 제가 원하는게 뭐가 중요한가요 상대한테 맞춰 나가면 되죠 자기 희생의 신념이 활성화 되고요 두 번째는 저는 상관없으니까 마음대로 하세요 굴복의 신념이 활성화 되죠 그러니까 이런 상태에서 굉장히 어려워하시는 질문은 선생님 선생님은 원하는게 뭔가요라는 선 님의 욕구에 대한 질문을 하면 대답을 잘 못 하세요 제가 원하는 거요 저 그런 거 생각해 본 적이 없어요 늘 누군가에게 마치고 인정을 받아야 했고 승인을 받아야만 했었던 많은 사람들 그래서 그 승인과 인정 축구라는 먹구름이 꽉 차 있을 때는 그래서 네가 원하는게 뭐니라고 질문에 대답을 잘 못해요 두 번째는 뭐냐면 내가 누구보다 떨어지는가 내가 누구보다 나은가 그런 분들에게는 늘 생각이 비교에 맞춰져 있으니까 그래서 너는 어떻게 느끼니 선생 마음이 어떠세요 아는 질문을 되게 거북스러워 하세요 그건 비교가 아니어서네 열등감과 우월감이 아니라 어 저는 제 자신이 자랑스러워요 어 저는 때로 흐뭇해요 저는 억울한데 이런 느낌적인 언어들을 잘 발언하지 못하세요 왜냐면 늘 생각으로만 내 의식이 머물러 있으니까 세 번째인데요 이건 뭐냐면 너의 강점이 모이라는 질문에 대답을 잘 못 하세요 저 잘하는 거 하나 없고요 저 뭐 쓸모 없죠 뭐 전 제가 왜 사는지도 모르겠어요 근데 제가 인상적이었던 분이 계셨어요 50대 남자분이셨는데 중형이 있는데요 그분이 그 질문을 이렇게 듣고 있다가 선생님 저는 제가 살고 있는 단지에 길고양이들이 굉장히 많은데요 그 고양이들을 보면 누가 알든 모르든 편의점에 가서 고양이 캔을 사 가지고 주고 갑니다 그런 제 모습이 좋아요 그거거든요 그런데 어떤 분은 글쎄 제가 야구는 좀 잘하는 거 같고요 가만히 있어 얘가 이런 거예요 아 이건 자존감 문제가 아니라 거의 뭐 나라는 사람이 어떤 사람인지를 찾아가는 얘기 같기도 해요 그럼요 대화는 자기가 누군지 모르 면 상대를 알 수가 없죠 대화를 할 때 내 마음을 모르면 상대 마음을 알 수가 없고요 그니까 자기를 알아가는 훈련이 결국은 대화를 잘하는 훈련이고 대화에 있서 속대 침묵으로 하는 자기 인식의 대화가 대화에 저는 80% 차지한다고 생각을 해요 그럼 이제이 영상을 보시는 분들 가운데 이거 혹시 내 얘기 아니야라고 생각하시는 분들 지금 뭔가를 좀 연습해 보거나 다르게 마음을 먹어 보거나 그럴 수 있는 방법이 있습니까 그 구름이 어떤 모양새의 구름인가 그걸 한번 봐야 되고요 두 번째는 그 구름을 바라봤을 때 내 마음이 어떤지도 느껴봐야 돼요 예를 들면 이런 거예요 사람들이 저를 기분 나쁘게 하는 순간에도 저는 자꾸 웃고 있어요 근데 집에 돌아오면 그런 제자신이 너무 바보 같아요라고 말을 할 때 저희가 하는 일은 어 선생님 바보가 아니에요 선생님 굉장히 강력한 자아가 있으세요 이렇게 얘기 안 하죠 선생님 만약에 웃지 말아야 될 상황에서 웃고 많는 그런 나를 바라볼 때 지금 마음은 어떠세요 그러면 대부분 그때 아주 따뜻하게 봐요 그러면서 이렇게 말하세요 그런 제 자신이 너무 가없네요 나를 소중하게 여기는 마음이 그게 바로 태양해 보는 거예요 그러면 그 아이에게 뭐라고 해 주고 싶으세요라고 물어보면 그러지 않아도 된다고 말하고 싶어요라고 하죠 그래서 우리 안에 사실은 사회적으로 적응시키기 위해서 개발된 그런 파트들 있지만 그 뒤에는 사실 더 본연적 그런 파트들을 바라볼 수 있는 건강한 어른도 있거든요 그것을 활성화시켜 주고 대화할 수 있도록 도와주는게 대화 훈련의 목적이에요 요새 자존감 가지고 많은 얘기를 하고 심지어 자존감조차도 다른 사람과 비교를 하잖아요 이제 그렇게 하게 되는 제일 큰 환경적 변화가 SNS 아닌가 싶어요 우리가 선택하는 모든 것들에는 순기능과 역기능이 있다는 생각이 들어요 SNS 숨기는게 분명히 존재하죠 일하느라 너무 바쁘니까 친구들을 못 만나요 어쩌다 1년 일해 봐야 한두 번 만나거든요 그런데 저는 잘 모르는 것들을 우리 친구들끼리 서로 알고 있는 얘기들이 많은 거예요 서로가 인스타를 팔로우하면서 야 너 어제 거기 갔더라 막 이런 저는 이런 점은 분명한 순 기능인 거 같아요 이제 역 기능이라고 하면 이럴 수 있겠죠 내가 무엇을 올려야 더 괜찮은 사람처럼 보일까 왜 라강이라는 철학자가 우리는 사실 타자의 욕망을 욕망한다는 말을 했거든요이 레어 템에 관련된 얘기일 수도 있잖아요 예를 들어 제가 이거 텀블러에 전혀 관심이 없었는데 한석준 아나운서님께서 이거를 쓰는게 너무 멋있어 보이는 거예요 샀단 말이에요 그래서 찍어서 올리고 저는 쓰지도 않아요 그니까 SNS 자체가 문제라기보다는 내가 그걸 어떤 의도로 하는가를 살펴보는게 자기 자신한테 되게 필요한 거 같아 그렇게 해서 다른 사람들이 너 그런 텀블러를 쓰는구나 생각하고 좋아요를 눌러 준다든지 이런게 기쁨일 수도 있잖아요 그 행복이 얼마나 가는지도 한번 생각해 보면 참 좋을 거 같아요 내가 정말 그랬다면 이걸 계속 쓰겠죠 어 이거 써 보니까 진짜 좋아 올리기도 했어 자랑도 했어 인정도 받았어 좋기도 해 그 아무 문제가 없겠죠 그런데 만약에 내가 이거 그냥 올리고 그걸로 끝냈고 관심이 없어졌어요 이미 나는 다 충족이 됐거든요 그럼 그때 느끼는 인간의 감정은 허탈함이 또 있어요 많은 20대 초반에 청년들을 상담하다 보면은요 너무 힘들다는 얘기를 많이 해요 자기는 열심히 아르바이트를 해 가지고 하루하루 살기도 힘들고 그런데 자기 모임 리더가 우리 스타벅스 가서 커피 마시면서 얘기하자고 얘기한다는 거예요 그리고 어깨에는 굳이 가방이 걸려 있었다는 거예요 아버지가 사 주셨다는 거죠 그럴 때 너무 박탈감을 느낀다는 거예요 그런데 이런 생각도 들어요 살면서 우리가 박탈감으로 터 자유로워질 수 있을까 그건 우리가 선택한 문화가 아니거든요 그래서 SNS 자체를 우리가 없앨 수 없겠죠 이미 우리의 거대한 트렌드고 문화가 이미 됐고요 그런데 그걸 분별하는 능력이 굉장히 중요한 거 같아요 내가 저 사람이 쓰는 저 물건이 좋아 보일 수 있죠 그 쓰니까 좋을 수도 있 있어요 그게 나에게 행복을 준다면 저는 괜찮다고 봐요 그런데 내가 그걸 보는게 너무 괴롭고 지금 현재 나의 상황이 너무 힘든 상태에서는 그 모든게 나한테 괴로움으로 다가올 수 있잖아요 당분간 끊어도 되죠 근데 대부분은 뭔가 때문에 내가 지금 심리적으로 굉장히 안 좋은데 이게 왜 안 좋은지 잘 모르는 거죠 뭘 차단할도 모르잖아요 그런 경우는 대부분은 자기의 그림자가 있죠 현재이 모습에서 내가 과도할 정도로 괴롭고 이유도 모르겠고 그렇지만 그 괴로움을 떨쳐버릴 수 없다면 사실 그분과 이야기를 나누다 보면 아주 오래전에 캡슐처럼 보관되어 있는 그분만의 그림자가 있을 거예요 그거를 같이 트래킹하는 작업도 되게 의미 있는 거 같아요 내가 혼자라고 느껴질 때 그런데이 괴로움이 너무 큰데 어디서부터 뭐가 잘못됐는지도 모를 때는 그때는 어쩌면 신호일 수도 있을 것 같아요 믿을 만한 전문가적인 상담사를 찾아가라는 신호일 수도 있겠죠 그러면 자존감을 다시 회복하는게 매우 어려운가요 어떤 누군가가 정말 진실한 대화를 해 줘야지만 그게 가능한 건가요 두 가지를 꼭 말씀드리고 싶어요 하나는 수동적 지지에요 부모님이 그 지지적 대상이 되어주면 제일 좋죠 그런데 대부분은 그 부모님 때문에 힘들어서 오시는 분들이 더 많아요 그래서이 수동적 지지는 내가 주체가 아니라 누군가가 나를 주체자로 만들어 줄 수 있는 지지적 관계가 중요해요 다이에나 포샤 아는 학자가 회복력에 대해서 얘기하면서 우리가 마음이 무너졌을 때 일어나는 능력이아니라 길 때 일어나는 힘이라는 거예요 제 경험도 그랬어요 제가 가장 힘들 때 혼자 내가 일어날 수 있었던가 그렇지 않았던 거 같아요 누군가한테 기대고 그 사람이 내 얘기를 들어 주고 나를 따뜻하게 봐 주고이 서포터가 한 명은 반드시 있어야 된다 이게 저의 생각이고 제 경험이었고 그런데 두 번째가 사실 저는 더 좋았어요 두 번째는 뭐냐면 나의 자아 기능이 많이 떨어져 있다고 생각할 때 봉사를 하라는 거예요 사실 인간의 본성이 나에 대한 소중함을 아는 능력인데 그 반대되는 대치 는 무슨 생각이냐는 나는 쓸모 없다는 생각이거든요데 나의 쓸모 있음으로 바꾸는 가장 확실한 방법은 나보다 조금 더 어려운 사람에 가서 내가 행위적 봉사를 하는 거예요 제가 정말 많은 사람들의 그 모습을 봤거든요 눈이 정말 달라져요 그 봉사가 무슨 대단한 봉사도 아니에요 어디 가서 큰 돈을 기부하거나 작정하고 무슨 365 어디 가서 도와주라는게 아니라 아주 작은 봉사 힘들어 보이시는 내가 한 번 더 도와드리고 문 열고 갈 때 뒷사람 한번 보면서 문 열어 주시고 요런 작은 내가 누군가를 돕는 행위 이게요 상상 그 이상으로 내 자신이 괜찮게 느껴져요 인간의 본성 중에 하나가 협력의 욕구를 갖고 태어나요 내가 누군가를 도와줄 때 내가 살아 있는 거예요 만약에 여러분 자신이 오늘 퇴근하시고 행단보도 앞에 쓰셨는데 너무너무 힘들어 보이는 할머니께서 리어커를 막 허리를 꺾어 가면서 끌고 가시는 걸 보면 안타까운 마음 느껴지지 않습니까 그 할머니가 돈 주는 것도 아닌데 그 마음 왜 느낍니까 우리 본성 중에 하나이기 때문에 그런 거거든요 그 본성을 되살리는 거예요 아 내가 누군가를 도울 힘이 있구나 그래서 저는 내가 뭔가 쓸모 없는 거 같고 시험한 먹구름이 가려져서 나라는 한 존재가 소중하다는 걸 전혀 느끼지 못할 때 구름을 확 거두는 하나의 방법은 나보다 약한 사람을 가서 도와주는 거예요 그게 가장 좋은 방법이었죠 대화에 왜 실패하는가 우리가 흔히 그거를 야 자존감이 낮아서 대화 못 하는 거 아니야라고 하지만 그렇지 않아요 인간은 누구나 대화를 못 해요 대화를 왜 못하는지는이 주먹 하나로 설명이 다 끝납니다네 이게 우리 두뇌 든요 요쪽은 우리 이제 앞쪽이 말을 말해요 이게 정상적인 두뇌의 상태인데 이때 누구나 대화를 잘할 수 있어요 인간에게 누구나 두 가지의 능력이 부여 받았기 때문이죠 하나는 공감 능력이고 하나는 문제 해결 능력이에요 예를 들어서 우리 아나운서님께서 집에 가셨는데 너무 사랑스러운 우리 일곱살 딸이 울고 있는 거예요 그러면 1번 2번 중에 선택해 보세요 1번 아 아이가 슬퍼 보인다 2번 아이가 기뻐 보인다 슬퍼 보이죠 그렇죠 당연히 공감 되시죠 자 두 번째 질문이에요 그 아이를 바라보 는 내 마음입니다 1번 흐뭇하다 2번 걱정스럽다 걱정스럽죠 그렇죠 그거는 왜 가능하냐는 지금 아나운서님의 외가 정상적으로 움직이기 때문이에요 그러면 현관에서 어떻게 하시겠어요 아이를 보고 안아 주겠죠 그렇죠 얼른 뛰어가서 야 우리 딸 무슨 일이야 아빠한테 얘기해 봐 그리고 말만 하나요 해결도 해주고 휴지 갖고 눈물도 닦아 주겠죠 그게 문제 해결 능력이아니라 거죠 그근데 사람들이 굉장히 힘들어하는 정소가 있어요 화나는 거 나 분노하지만 분노를 좋아하는 사람이 없죠 두 번째는 불안하죠 미래가 불안한데이 불안도 느끼고 싶어 하는 사람이 없어요 세 번째는 우울해져요 아무리 긍정적으로 생각하고 싶어도 어떤 상실의 사건 앞에서는 사람이 우울해질 수밖에 없을 때가 있어요 우리가 정상적일 때는 누구나 나를 공감하고 저 사람을 공감하고 이게 돼요 그런데 화가 나서 뚜껑 열리잖아 그 두 가지 능력도 사라져요 이게 핵심이에요 근데 뚜껑이 열려도 사람은 죽지 않는 하는 말하고 행동하자아요 근데 그때 어떻게 행동하는 거예요 얘가 압권입니다 얘가 편도체에 편도체가 우리를 세 가지 방식으로 행동하게 만들죠 첫 번째는요 파이트 싸우게 만듭니다 예를 들어서 제가 발표를 하고 있는데 앞에 계신 분들이 막 언제 끝나 막 이러고 있으면 제가 뚜껑이 확 열려요 사람이 안 보이세요 하면서 파이트 하려고 한다는 거 두 번째는 불안해져요 그래서 플라이트 하게 돼요 예 서둘러서 얘기를 하고 아 오늘은 대충 요걸로 끝내겠습니다 하면서 도망가고 싶어지고 안 만나고 싶어져요 세 번째는 프레이즈가 와요 얼어버려요 그래서 갑자기 머리가 백지가 되고 중요한 발표 할 때 막 멍해지고이 현상이 일어나는 거예요 어떻게 이때 대화가 되겠습니까 근데 저희는 이때 대화의 패턴을 여섯 가지로 구별해요 첫 번째는 판단입니다 나는 네가 그럴 줄 알았어 네가 언제는 뭐 나한테 안심 있었어 뭐 이런 식인 거예요 그리고 비난하는 겁니다 너 커서 못 대려 그러니 뭐 이런 거죠 세 번째는 강요해요 좋은 말할 때 하자 그다음에 비교입니다 너 어떻게 동생만 못해 이런 거예요 다섯 번째는 당연 시예요 야 이거 기본 아니냐 뭐 조직생활 몇 년 차이냐 뭐 이런 거 그러면 이제 미안해져요 근데 죄책감이 아주 묘해 서이 죄책감을 미안하다고 말하는 사람이 별로 없어요 그래서 사람들이 미안할 때 뭘 하냐면 합류할 합니다 왜 엄마를 화나게 만들어 똑바로 했으면 내가 이럴 일이 없잖아 하면서 합류하고 끝내죠 그래서 뚜껑이 열렸을 때 떠오르는 자동적 생각의 여섯 가지 대화 패턴을 입으로 말하면 그 대화는 다 끝난다요 끝난다는 건 망한다는 거죠 망한다는 겁니다 대화의 목적은 문제 해결이 아니라 우리가 연결이라고 보는데 대부분의 분들은 대화의 목적이 연결이 아니라 문제 해결이라고 생각하세요 그런데 문제가 해결됐어 기분이 정말 더러웠던 많은 날들을 사람들을 기억하죠 대화도 끝났고 문제는 해결됐지만 돌아서서 나 다시는 저 사람 안 보고 싶다라고 생각한다면 그분과의 대화는 실패하신 거예요 그런데 문제가 딱 해결되지 않아도 어 시간 내 주셔서 감사합니다 선생님 다시 보고 싶네요라고 말이 나온다면 그 대화는 저희는 성공했다고 봅니다 그래서 대화의 목적을 상계할 때 연결이라고 본다면 뚜껑이 열렸을 때 떠오르는 자동적 생각의 여섯 가지의 대화 패턴 판단 비난 강요 비교 당연시 를 입으로 다 털어낸다 그때 대화는 망한다데 인간이 굉장히 놀라운 능력이 여기서 구별되는데 아무리 뚜껑이 열려도 그 사람이 나보다 힘이 있다고 생각할 때는이 자동적 생각의 여섯 가지 패턴이 속으로만 도는데요 나보다 만만하다고 생각될 때는 그게 입밖으로 다 나온다는 거죠 그래서 항상 나보다 힘이 없는 사람 약자들이 희생양이 되는 그런 경우들이 참 많죠 그러면서 하는 얘기가 아 내가 좀 욱하는 성격이 있어서 그래 내가 좀 솔직한 사람이어서 그래라고 하거든요 그 솔직하고 욱하는 사람들 중에 자기보다 센 사람한테 그렇게 욱하는 사람을 본 적은 없어요 근데 왜 잘 안 보이냐 조직 생활을 오래할 순 없기 때문에 그래요 본인이 괴롭거나 주변에서 나가기를 희망하거나 그래서 결국은 떨어지시고 떨어지시고 멀리멀리 가게 되는 경우들이 많죠 제가 대화에 대한 영상을 올리거나 그런 컨텐츠를 만들었을 때 제일 많은 불만 사항을 얘기하는 대상은 가족이에요 가족간에 정말 진심어린 대화 그런 대화를 하려면 어떻게 해야 될까요 너무 신기한 거는 연인이나 배우자 상황에서 저는 역지 사지를 해 보시라 그러면 그렇게 화를 내세요 내가 뭐 하러 저 인간을 생각하냐 부부나 오래된 파트너들의 관계에 있어서의 대화의 변수는 자기 인식의 수준에 따라서 달라지는 거 같아요 하나의 사례를 들어 볼게요 예전에 제가 한 회사에 나가 가지고 팔주 워크샵인데 한 선생님이 오셔 가지고 수업 전에 선생님 오늘 아침에 싸우고 왔습니다 이렇게 얘기하시는 거예요 그래서 왜 다 두셨어요 그랬더니 어제 비가 왔는데 오늘 아침에 일어나서 거실에 나오니까 빨래가 널려 있는데 실내가 나는 거예요 이게 말이 됩니까 빨 를 집어던지면서 빨래를 어떻게 했길래 이렇게 냄새가 나냐고 화를 냈다는 거예요 배우자가 뭐라고 하던가요 너무 황당해 하면서 같이 집어던지고 나가라 그랬다는 거예요 근데 운전을하고 회사를 오다 보니까 왜 그렇게까지 내가 화가 나는지 모르겠다는 거예요 그래서 제가 이야기를 하다가 그분의 그림자를 하나 캐치 했어요 어릴 때 엄마 아버지가 둘 다 맞벌이 부으셨습니다 늘 자기는 집에 나오면서 빨래 줄이 이렇게 밖에 주택이 그 이렇게 걸려 있었던 거예 그럼 거기서 하나 집어 가지고 자기가 입고 학교를 갔는데 자기가 가장 좋아하는여 학생이 야 어디서 이상한 냄새 나지 않아 이렇게 얘기를 한 거예요 그래서 자기가 그게 너무 트라우마가 돼서 운동할 때도 가방에 티셔츠를 두 개씩 넣고 다녔다는 거예요 냄새 나는게 싫어서 그러니까 그 냄새를 맞자마자 너무 화가 나 가지고 어떻게 이럴 수가 있냐고 화를 냈다는 거예요 부부와 반려자 사랑하는 애인 사이에서 제일 중요한 대화의 변수는 나의 그림자를 아는가 두 번째 내 그림자를 공유했는지 그 배우자분이 그걸 아셨다면 왜이 사람이 그렇게 화를 내는지를 조금은 이해할 수 있었겠죠 부모와 자녀 사이의 갈등에서이 변수는 부모가 얼마나 역지사지의 태도를 갖출 수 있는가에서 달라져요 왜냐면 부모가 옳다고 믿고 있는 생각이 너무 강렬할 때는요이 자녀의 마음이 잘 안 들어옵니다 너무 나의 두려움과 나의 불안이 클 때에는 아이가 어떻게 느끼는지 아이가 왜 저러는지 그 왜라는 질문 다섯 번을 라면 본질로 가거든요 다섯 레이어를 들어가다 보면 부모님들이 대부분 우세요 몰랐다고 저는 그때를 좀 울게 시간을 들이고 아이한테 비로서 정말 하시고 싶었던 말이 뭔가요 그러면 그 하고 싶은 말을 대부분 찾으세요 저는 그때 또 확인해요 이분 게도 이미 능력은 있었구나 이렇게 오랫동안 지속되는 관계일 때가 사실은 더 상처받고 더 힘든 거 같아요 어떤 말을 듣는 순간 내가 지금이 말을 평생 들어야 돼 이런 식으로 생각이 갈 수가 있거든요 그런 사람들하고 대화할 때는 내 생각을 어떤 식으로 좀 바꾸든지 해야 되나요 첫 번째는 자기의 그림자를 공개하 돼요 이야기하다 보면 무의식적으로 행동하는 나의 패턴을 보면 조금 알 수 있거든요 신내 고 배우자한테 화내던 분처럼 그날 저랑 그걸 하셨잖아요 그러면 그날 돌아가서 배우자랑 그 얘기를 해보셔야 돼요 근데이 얘기가 창피하잖아요 그게 뭐 그러냐면 자존심이 상하거나 찌질한 느낌이 좀 든다고 하시는 거예요 그런데 그걸 표현하지 않아서 살면서 수많은 오해들 그리고 가장 소중한 사람한테 주는 상처를 우리가 생각해 볼 수 있다면 한번 말해 보는 거예요 한 남자분이 자기는 사실 문을 닫고 못 잔대요 그래서 기 항상 문을 열어 놓고 자는데 신혼 때 배우자가 자꾸 문을 닫으면서 들어온다는 거예요 3년 동안 말을 못했대요 그래서 고민을 하다가 얘기를 하자 나 사실 문을 열면 법이 나 왠지 모르겠어 함께 앉아 있던 배우자가 이렇게 술을 한 잔 따라주면서 얘기를 하지 그러더라 거예요 그런 부분이요 내 그림자 나의 아픔 우리가 사회적 관계에서 이런 얘기 안 하잖아요 그런데 사랑하는 사람 사랑하는 파트너한테만큼 할 수 있잖아요 왜 이걸 해야 되냐면 생물학적으로 설명드릴 수가 있어요 우리가 어릴 때 어떤 아픈 기억을 경험하게 되면 그게 왜 트라우마가 되냐면 방출이 안 됐기 때문이에요 그럼 은 어떻게 이루어지느냐 이미 20년 전 일이고 30년 전 일이지만 나 사실 이런 일이 있었어 내 말한다는 것 하나만으로도 굉장히 해소가 돼요 그리고 두 번째는 그림자 가운데 아주 근본적으로 숨겨져 있었던 우리가 바랬던 욕구가 있었어요 예를 들어 빨래로 설명한다면 인정받는 거 사랑받는 거겠죠 야 냄새나 누구야 너 저리가 소속감 이런게 너무 중요했 있죠 두 가지의 결론 한번 말해 볼게요 그날 밤에 이제 갔어요 그리고 마주 앉았죠 아이들 다 재우고 여보 아까 내가 하는 건 미안해 어 내가 좀 심했다 끝 별로 안 풀릴 거예요 근데 번나 진짜 창피한 얘기긴 한데 내가 오늘 이야기하다 보니까 하나 새롭게 알게 된게 나 어릴 때 내가 옷을 입고 가는데 땀 냄새가 났나 봐 근데 우리 반 애들이 그런 걸 갖고 좀 놀려 적이 있었는데 그게 상처가 됐었던 거 같아 그래서 내가 오늘 좀 과도하게 화를 낸 거 같은데 여보 미안해라고 해기 뭐라고 하겠어요 어 당신 그때 너무 힘들었겠다 걔네 너무 했다 그럼 방출이 돼요 그럼 반대로 자존감이 아주 충분히 높은 그런 연인이나 그런 부부들은 어떤를 하나요 완전히 다르죠 이분들 자신의 태양이 있다는 거를 늘 바라보고 있는 사람들이잖아요 시계 질투가 없어요 내가 충만히 내 자신이 이렇게 소중한데 너보다 특별한 건 아니야 내가 사랑에 있어서 스카 6이라는 학자가 사랑이라는 것은 두 자아가 만나서 서로의 자아를 팽창시켜 줄 수 있는 그 즉 성장시켜 줄 수 있는 동반자적인 관계라는 의미잖아요 그니까 내가 내가 소중하니까 저 사람도 소중해 보이는 거예요 우리가 구름이 쫙 가려져 있을 때는요 나만 어두운게 아니라 내 시야에 보이는 모든게 어두울 수밖에 없잖아요 그런데 태양이 쫙 뜨면 내 시야만 밝은게 아니라 저 사람에게도 다 밝음이 있잖아요 그러니까 서로에 대한 시기질투가 일단 없고이 배우자나 남녀 커플도 열등감을 많이 느끼죠 우리가 그래서 페르소나 이론이라는게 있죠 그러니까 내가 누구를 선택할 것인가 나를 돋보이게 할 수 있는 사람을 선택하는 사람들도 많거든요 나의 열등감 중에 하나는 공부를 못 했던 거예요 그러면 공부를 잘하는 사람 내가 그 사람 옆에 있으면 나도 돋보일 수 있는 거 사회적으로는 그런 사람 옆에 있으면 내가 더 주눅들 수도 있겠지만 배우자나 파트너라면 좀 다른 얘기가 되죠 그리고 서로의 성장을 진심으로 축하해 준다는 거예요 제가 조직에 가서 승진자 교육도 하고 승진 누락자 교육도 한단 말이에요 그럼 물어봐요 조직 생활 하시면서 웃는 자와 함께 웃어 주는게 쉬우 있나요 웃는 자와 함께 울어 주는게 쉬우나 그러면 웃는 자와 함께 웃는게 너무 어렵다고 하세요 너무 솔직한 고백이죠 나보다 잘 나가는 사람을 볼 때 그걸 진심으로 축하해 주는 거 어려워요 그런데 자존감이 높은 커플들은 내가 잘 안 되더라도 나는 소중한 건 아닐 내가 지금은 좀 안 되지만 내 파트너라 저렇게 잘된다면 이건 나에게 기쁨이고 저 사람이 저렇게 성장해 나가는게 나의 역할 중에 하나라고 생각하면 이보다 더 기쁜 일이 없는 거예요 그러니까 자존감이 높은 사람들을 함께 한다라는 건 엄청난 시너지를 보는 거죠 그 어떤 사람들은 그거를 굉장히 힘들어하는 사람들도 있거든요 그래서 한 대표님이 어떤 고백을 했냐면 형이 서울대를 떨어졌던 날 가장 기뻤다 그 왜 그랬냐면 너무나 부모님의 조건화 사랑이이 두 형제를 지배했던 거예요 첫째 둘째 모두가 자신만의 태양을 보면서 자랐어야 되는 마땅한 권리가 있는데 아이들은 그 태양을 볼 기회가 별로 없었던 거죠 늘 비교 평가가 있었으니까 그러면 만약에 내가 어떤 성공을 했어요 근 내 친구가 당연히 날 축하해줄 줄 알았는데 얘의 눈빛이 그날 따라 싸늘한게 느껴져요 그러면 진정한 친구라고 안 느껴지지 않을까요 평소에 그 사람에 대한 나의 신뢰 관계가 꽤 있었다면 야 내가 지금이 얘기했는데 너 그 눈빛 뭐야 이렇게 물어볼 수도 있겠죠 그 정도라야 친구 아닐까요 실제로 제가 되게 아주 작지만 기쁜 일이 하나 있었어요 제 자녀고 관련해 가지고 그래서 결혼은 했지만 자녀가 없는 친구에게 야 우리 아들이 오늘 이런 일런 일이 있었다라고 얘기했는데 그 친구는 자녀를 굉장히 원했지만 지금 없는 거예요 저도 말해 놓고 나서 걱정했어요 아 내가이 얘기를 괜히 했구나 했는데 제 친구가 너무 건강하게 얘기했어요 야 솔직히 질투하고 부럽지만 축하는 한다 늘 저한테는 굉장히 좋은 안정 기지가 되어 주는 친구인데 어 가끔 그 친구의 솔직함에 제가 탄복을 하죠 그리고 정말 말 친구라면 야 나 정말 축하받고 싶어서 얘기했는데 너 그 눈빛 뭐야 무슨 무슨 생각했어 물어볼 수 있어야죠 혼자 생각하고 뒤돌아서 삐지고 섭섭해하고 아웃 그루도 보내 버리는 거보다는 한번은 그래도 확인해 보는게 좋을 수 있죠 그리고 설사 그 친구가 조금 부러워서 축하를 못 해 줘도 기쁜 일이 있는 나로서는 좀 너그러울 순 있잖아요 우리도 그럴 때가 있잖아요 저는 어릴 때 경제적으로 되게 힘들게 컸어요 제가 되게 부러워했던 친구가 누구였냐 제 그림 잘 그리는 사람 참 부 했었는데 긴생머리에 그 이젤 통에 미술학원 가는 애들이 너무 부러운 거예요 그 친구들을 보면 아 쟤 정말 좋겠다 걔 고민도 없어 보이고 이런 거예요 그 친구가 뭐 자기 뭐 그림 잘 그렸다 그러면 제가 진심으로 추가했어요 왜 그럴 수 있죠 우리 모두 누군가를 부러워하고 또 그렇게 사는게 인생이니까 그럼 혹시 대화를 통해서 어떤 사람이 진정한 친구인지 아닌지를 파악할 수도 있습니까 있죠 그 친구가 그렇게 걱정되면 그 친구랑만 논의 하시면 돼요 예를 들어 한 준과 박재현이 친구인데 석준이가 재현이한테 재현아 나 우리 집에 이런 일이 있어 하면서 고민을 털어 놨어요 거기서 들었어요 근데 석준이가 전혀 모르는 지영이가 있다고 해 볼게요 근데 제가 지영이 야 내 친구 중에 석준이는 애가 있어 얘가 이런 일이 있대 내가 걱정돼서 얘기하는 거야 걔가 왜 그 걱정을 그쪽 가서 해요 알지도 못하는 사람한테 내가 정말 나의 여리고 취약한 모습을 보였는데 근데 그걸 다른데 가서 얘기하면서 내 걱정을 그 사람과 하는 거 저는 그런 분들이 가끔 저한테 누군가 얘기를 하면 면 멈추게 해요 죄송한데 그분이 아세요 저한테 얘기하는 거 안 하셔도 됩니다 그렇게 걱정되시면 그분께 지금 전화 한통 하세요 그래서 비밀을 지켜 주는 거 그 사람의 취약한 부분을 보호해 주는 거 전 이건 친구에게서 가장 있었어야 되는 태도라고 생각해요 근데 그걸 알 수가 없잖아요 작정하고 남을 속이면 속을 수밖에 없더라고요 대화를 하다 보면이 사람이 그냥 하는 말인지 진심에서 우러나서 하는 말인지를 우리가 뉘앙스를 많이 느끼는 또 인간의 능력이 있잖아요 예 그래서 그런 센스도 좀 필요한 거 같고 또 믿을 만한 사람한테 그 확인해 보는 것도 되게 중요한 거 내가 이런 일을 겪었는데 이런 말을 들었는데 네가 생각할 때 어떤 거 같아라고 물어볼 수도 있겠죠 가장 믿을 만한 사람이라면 그 소장님 말씀은 처음부터 지금까지 일관적으로 아주 가까운 모든 걸 기댈 수 있는 그 한 사람의 존재가 굉장히 중요하네요 인간은 그렇게 태어났으니까 인간은 누군가의 양육 대상이 없이는 죽을 수밖에 없는 존재 제가 인간의 관계에 사랑이 없으면 과연 뭐가 남을까 는 생각을 하던 터에 어제 대전에서 출장을 마치고 이제 오는데 근데 항상 저는 이상에 운이 없게 기자를 바로 타야 돼 가지고 2층에 성심당을 못 들어가는 거예요 그래서 어제도 저녁 행사가 있어서 막 뛰어서 대전역을 올라타서 플랫폼에 올라왔는데 5분 이제 눈이 와 가지고 기차가 지연이 된 거예요 주변 사람들을 관찰을 하는데 기본적으로 두 쇼핑백 하나씩은 들고 있는데 한번 생각해 보면 추운 겨울날 줄도 길게 서서 빵을 두 봉지를 산 저 사람은 혼자 다 먹으려고 샀을까 아니잖아요 제 눈에 보인 건 빵이었다 담긴 건 보이지 않은 사랑이잖아요 그래서 그걸 보면서 저 사람이 저걸 줄 때 어떻게 대화하면서 줄까 궁금했어요 아무 말도 안 하고 그냥 올려다 놓고 가는 사람도 있을 것이고요 먹어라 이렇게 한마디 하시는 분도 계시고요 어떤 분은 이거 아빠가 사 왔는데 우리 딸 먹는 모습 상상하면서 샀어 그게 사랑인 거잖아요 기본적으로 인간은 사랑을 먹고 사는 거죠 마지막 질문입니다 거절 어떻게 해야 돼요 거절이 참 중요한 거 같아요 거절이라는 말을 좀 빼고 조율 아기라고 보는데요 대안이 있을 때는 상대의 욕구를 추측하고 대안을 제안한다 아까 첫 번째 컨셉이고 두 번째는 내가 대한이 없고 내 일이 아니라고 생각할 때는 거절하고 하는 나의 욕구를 설명하고 제안을 둔다예요 예를 들면은 예전에 교육생이 있어요 보험을 두 개를 들었는데 딱 이틀 후에 많은 신세를 졌던 친구가 보험을 가입해 달라고 연락이 온 거예요 너무나 난감했는데 그렇지만 봄을 또둘 수는 없는 거예요 월급쟁이가 그래서 자기 가 배운 대로 해 본 거예요 상대의 욕구를 추측하고 대안을 제안하라 였잖아요 욕구 표현 한 80개 욕구가 나열이 되어 있거든요 거기서 이렇게 보니까이 친구가 현재 도움이 중요하구나 경제적인 안정이 중요하고 새로 옮긴 회사에서 성취가 중요하겠구나 세 가지 욕구가 보이더라는 거예요 그래서 이제 그 친구한테 전화를 한 거예요 거절하고 네가 지금 새로운 옮긴 데서 좀 성취도 해야 될 거 같고 도움이 필요한 상황 같다 맞냐 그랬더니 그 친구가 어 맞다 이제 그리고 그 친구 기대했겠니 네가 좀 가입 좀 해 줘라고 생각을 했겠죠 근데 이분이 내가 근데 공교롭게도 이틀 전에 보험을 두 개를 가입했으니 그 상품을 좀 나한테 알려 줘 봐 너한테 받은 신세도 있고 이걸 내가 아는 사람들한테 좀 다양하게 한번 보내 볼게 필요한 사람을 나도 한번 찾아볼게 이렇게 한 거예요 결과가 이렇게 드라마틱지 않을 수도 있겠죠 그런데 이런 노력이 그에게는 고맙기는 할 거예요 두 번째는 뭐냐면 제 교육생이 형제가 늘 돈을 빌려 달라 그래서 아내한테 허락을 받고 16년을 늘 도와줬어요 근데 아내가 어느 날 선전 폭을 한 거예요 이제는 안 된다 나 몰래 빌려주면 나랑 끝날 각오를 해라 이렇게 얘기를 한 거예요 근데 큰 돈이 아니었어요 큰 돈이 아니어서 배우자 모르게 이제 빌려줬는데 걸린 거예요 그럴 때 어떻게 그럼 거절했었는데 됐을까는 거죠 자기가 후회한 대요 거절했었어요 되는게 맞다는 거예요 그래서 그때로 돌아가면 그럼 어떻게 거절하면 좋겠습니까 다시 하기라고 얘기하거든요 그때 했었어야 되는 일을 대화로 연습하는데 형 아내하고 약속이 나에게 이제 중요해 더 이상은 안 될 거 같다라고 명확하게 내 욕구를 말하고 제한하기 든요 실제로 그분은 난리가 났어요 난리난 배우자와의 대화 아 요것도 굉장히 중요하네요 난리는 이미 난 거고 잘 덮어야 될 거 아닙니까 제가 지난 18년 이일을 해오면서 다 아름답게 끝나진 않았죠 근데이 케이스는 참 좋았던 케이스였는데 두 가지를 꼭 하세요라고 했어요 아내분께 가서 지난 세월에 대한 고마음을 확실하게 표현하세요 그리고 이번 사건에 대한 미안함을 확실하게 표현하시는데 단 내가 이번에 왜 빌려 줬는지는 설명하지 마세요 이번에이 행위로 아내가 얼마나 신뢰가 무너졌고 아내가 얼마나 마음이 고통스러웠을지 말하세요 근데 아내가 사과보다 지난 세월에 구체적인 고마움을 표현한 배우자의 말에 마음을 푸셨어요 오늘 지금이 순간에도 가까운 사람의 화법 때문에 마음 아파하는 사람들 혹은 가까운 사람들한테 내가 어떤 나쁜 말을 해서 그걸로 죄책감을 느끼고 있는 그런 사람들한테 끝으로 한 말씀만 해 주신다면요 뚜껑이 열렸을 때 떠오르는 생각을 이부른 말하면 대화는 망가진다 그랬는데 그럼 어떻게 이거를 잘 단도리 할 수 있을까라고 하면 대부분 이 생각은네 문제는 이거야말 싶어지거든요 당신 문제가 뭔줄 알아 당신 식구들만 챙긴다는 거야 너 문제가 뭔줄 알아 너는 게으르다는 거야이 얘기는 서로의 마음에 아픔만 남기지 이런 대화는 많을수록 고통스러워요 그런데 이런 대화는 많을수록 좋아요 나는 있잖아 우리가 서로 존중하는 관계였으며 좋겠어 당신에 대해서 더 자세히 알고 싶어 이해하고 싶어네 문제는 이거야말 중요한 건 이거야말 바꿔도 훨씬 나아지 너무나 많은 것들이 대화로 다 이루어지고 있기 때문에 요새 제일 많이 말하는 건 삶에서 돈이 참 중요한데 돈은 정말 많다고 무조건 행복하지도 않고 하나도 없다고 무조건 불행하지도 않지만 대화는 정말 많으면 행복하고 하나도 없으면 불행하다이 얘기를 합니다 우리가 소통의 비용을 줄이자고 하면서 바쁜 세상이니까 근데 반드시 해야 되는 말조차도 안 하게 되는 거 같아요 그래서 대화가 정말 풍성하고 쓸 때 없는 이야기 있잖아요 이런 얘기까지 내가 해야 되나 하는 그런 얘기도 때로는 굉장히 필요한 대화의 소재 가 된다는 거에 대해서 저도 너무너무 동의를 해요 하나만 추가를 하자면 대화를 할 때 핵심은 가까운 사람에게 신경증적인 죄책감을 자꾸 표현하면 듣는 사람이 더 괴로워요 내가 나빴어 내가 미쳤어 나는 글렀어 이런 신경증적인 죄책감은 버리시고 실존적인 죄책감이라는 느껴서 아빠의 행동이 너한테 너무 큰 상처가 됐을 것 같아 그래서 정말 미안해 내가 다음에는 다르게 행동할게라는이 사과를 하는게 되게 중요한 거 같고요 비폭력 대화를 개발한 마샬 로젠버그 박사님 이런 이야기를 하셨어요 인간의 모든 말은 둘 중에 하나다 부탁하거나 감사하거나 둘 카테고리에서 벗어나는 인간의 말은 들어본 적이 없다라고 얘기하셨어요 아이들이 우리한테 하는 비난의 말 엄마 아빠가 나한테 해 줄게 뭐 있어 부탁이죠 엄마 아빠 저한테 필요한 것을 좀 들어 주세요 너 나중에 너 같은 자식 나와서 키워 봐 아들아 딸아 엄마 마음을 좀 이해해 나오 이런 말이거든요 내가 미워한 사람이라면 그 노력을 할 필요는 없지만 정말 사랑하는 사람이라면 저희가 이제 또 손을 써서 돌려라 저말이 부탁 인가 감사인과 한번 돌려봐라 아 우리 엄마가 나한테 전말을 한 건 무슨 표현이지 아 부탁의 표현이겠다 엄마 미워 아 이말은 우리 아이의 플리즈 그나 엄마 날 사랑해 줘요 그렇게만 생각을 해도 많은 트러블이 좀 줄고 내가 마음 앞을 일도 좀 줄지 않을까 싶습니다 자 지식인 초대석 오늘은 리플러스 인간 연구소의 박재현 소장님과 함께 대화로 상처받고 대화로 상처 주는 일들에 대해서 얘기 나눠봤습니다 오늘 영상을 보신 많은 분들이 더 이상 대화로 불행한 일이 없길 대화로 더 행복하시기를 진심으로 기원합니다 다음 시간에 뵙겠습니다 [음악] [음악]